Czy jest jeszcze szansa na to, żeby strefa euro się nie rozpadła?

– Jest na to duża szansa. W ostatnich dniach Europejski Bank Centralny udzielił bankom ponad 500 miliardów euro pożyczek. To dowód na to, że nowe mechanizmy antykryzysowe zaczynają działać. Teraz zasadnicze pytanie brzmi czy banki, głównie hiszpańskie i włoskie, zdecydują się na zakup obligacji rządowych. To w znaczącym stopniu przysłużyłoby się obniżeniu rentowności obligacji tych dwóch państw, a zatem ułatwiłoby walkę z kryzysem.

Myśli pan, że się na to zdecydują?

– Mogą w ten sposób zarobić. Pożyczyły z EBC pieniądze na jeden procent, a kupiłyby obligacje na 5-6 procent. Mają więc szansę zarobić przy ograniczonym ryzyku, więc to bardzo korzystne dla banków. Ustabilizowanie rynku europejskich obligacji jest kluczowym elementem opanowania kryzysu.

Dlaczego prezes EBC nie zdecydował się na skup obligacji państwowych bezpośrednio, czego oczekiwał rynek i politycy?

– To statutowo zakazane. Ale udzielenie pożyczki bankom stwarza możliwość zakupu przez nie obligacji. To właściwie to samo, tylko wprowadzane trochę kuchennymi drzwiami. To operacja o tyle bardziej atrakcyjna, że mogą skorzystać na niej nie tylko państwa, ale i banki, które są w trudnej sytuacji. Sektor bankowy ma szanse zarobić i się wzmocnić.

Z jednej strony mamy działania EBC, z drugiej toczą się negocjacje na temat kształtu umowy międzyrządowej, która ma powoływać unię fiskalną...

– Nie wiem skąd w Polsce przekonanie, że umowa międzyrządowa prowadzi do unii fiskalnej. To nieporozumienie. Mam przed sobą projekt tej umowy i już w samym tytule stoi, że działania rządów mają wzmocnić dyscyplinę budżetową i równocześnie poprawić makroekonomiczne zarządzanie gospodarką. Nie ma tam ani słowa o unii fiskalnej rozumianej jako harmonizacja podatkowa.

Ale po pierwsze to jest jeszcze projekt, a po drugie obawy o powstanie unii fiskalnej biorą się z tego, że jak ściślejsza współpraca zacznie się sprawdzać w jednej dziedzinie, to może ona być pogłębiana w innych.

– W tej chwili strefa euro szukając rozwiązania, które pozwoli jej przetrwać w najlepszej kondycji, mówi o wzmocnionej dyscyplinie budżetowej. To słuszna droga, bo życie na kredyt na dłuższą metę prowadzi do katastrofy i niewypłacalności kraju.


Jakie polski rząd powinien zająć stanowisko wobec tego projektu? Czego powinniśmy oczekiwać?

- Premier bardzo jasno wyłożył nasze stanowisko – nie opowiadamy się za głęboką federacją, ani tym bardziej za izolacjonizmem Polski. Polska chce kontynuować integrację europejską i działać metodą wspólnotową. Chodzi o to, żeby 27, a wkrótce 28 krajów działało w ramach istniejących instytucji europejskich. Zależy nam na tym, żeby nie powstawały instytucje wyłącznie dla eurogrupy. Jednak w tym projekcie pojawia się propozycja, żeby eurogrupa miała przynajmniej dwa własne szczyty w ciągu roku. Wydaje się, że to jest to założenie, które strona polska powinna starać się zmodyfikować w trakcie negocjacji z partnerami.

Czy Polska powinna przystępować do tej umowy od razu?

– Zawsze byliśmy zwolennikiem podwyższonej dyscypliny finansowej. Normy ostrożnościowe mamy nawet wpisane do konstytucji. Zasady dotyczące wzmocnionej dyscypliny nie są dla nas zatem szokujące. Ale czy Polska natychmiast podpisze umowę zależy od wyników szczegółowych negocjacji. Musimy dokładnie wiedzieć, jaka będzie rola krajów, które nie są w strefie euro, a o których się mówi, że mogłyby uczestniczyć w spotkaniach eurogrupy.

Jeszcze nie wiemy, czy przystąpimy od razu do tej umowy, ale wiemy już, że mamy wpłacić do MFW 6 miliardów euro. Fakt bardzo oprotestowuje tę decyzję.

– Cała dyskusja dotycząca możliwości zawarcia dwustronnej umowy pomiędzy Polską a Międzynarodowym Funduszem Walutowym odnośnie tej pożyczki jest dowodem niezrozumienia ani intencji polskich, ani naszej wieloletniej współpracy z MFW. W czasie tego kryzysu okazuje się, że Fundusz jest najbardziej odpowiedzialną międzynarodową instytucją finansową, z którą bardzo dobrze nam się współpracuje i która niezwykle pomogła Polsce w stabilizowaniu naszej sytuacji. Najnowszy raport agencji ratingowej Moody's podkreśla nasze silne strony – jedną z nich jest to, że posiadamy elastyczną linię kredytową w MFW. Przecież 30 mld dolarów czekające dla Polski nie pochodzi z księżyca. Czy to, że chcemy z części rezerw NBP pożyczyć temu MFW 6 mld euro jest jakimś ryzykiem dla naszego bezpieczeństwa, skoro równocześnie następnego dnia możemy z tej samej instytucji pożyczyć 30 mld dolarów?

Czy wpłacenie przez banki centralne do MFW pieniędzy, który ma wspierać rządy krajów to nie jest obejście prawa? Według przepisów banki centralne nie mogą wspierać rządów.

– A skąd fundusz ma pieniądze? Przecież bierze je od krajów członkowskich. Oprócz racjonalności ekonomicznej, jest jeszcze polityczna. Są kraje, tak jak Polska, które zdecydowały się na taką pożyczkę, bo uważają, że to jest dobre dla wartości integracji, z której umiejętnie korzystamy. MFW jest bardzo bezpieczny. To instytucja, która w pierwszej kolejności odzyskuje pieniądze od krajów, którym pożycza.

Czy działania EBC wraz z pakietem międzyrządowym wystarczą, żeby kryzys w strefie euro został zażegnany?

– Najpierw są działania doraźne, które mają ustabilizować sytuację dziś. Jeśli metody przez Panią wymienione nie wystarczą, być może EBC powinien zacząć bezpośrednio kupować papiery dłużne poszczególnych krajów. To – jak wspomniałem – wymaga szczególnej nadinterpretacji przepisów. Ale to jest kolejna bazooka, z której można wystrzelić do kryzysu.

A bardziej dalekosiężne działania?

– To działania strukturalne, które mają pomóc uniknąć kryzysów w przyszłości. Tu problem jest szerszy, bo niektóre kraje żyły ponad stan, a równocześnie utraciły swoją konkurencyjność. Dlatego niezbędne są działania dostosowawcze, żeby zrównoważyć przychody z wydatkami i równocześnie być bardziej konkurencyjnym. Oprócz reform trzeba inaczej spojrzeć na politykę gospodarczą. Przekonanie, że Chiny będą fabryką świata, Indie centrum usługowym, a my tylko będziemy zlecać zadania i żyć z wysokich technologii okazało się błędne. Ta struktura w europejskim domu musi zostać więc przebudowana.

Czyli cięcia i oszczędności nie są receptą na całe zło? Nie zakończą kryzysu? Niektórzy twierdzą, że wystarczy racjonalizacja wydatków, żeby kryzys się skończył.

– Doprowadzenie do równowagi między wydatkami a przychodami nie jest warunkiem wystarczającym, by wyjść z kryzysu. Podstawowa rzecz, na którą patrzą rynki finansowe to jaka jest możliwość rozwojowa danego kraju. Żeby przejść na nasze podwórko: możemy oczywiście obciąć waloryzację emerytur, nie wypłacić nauczycielom podwyżki, obniżyć wynagrodzenia itd. I osiągniemy równowagę finansową. Ale w ocenie rynków sytuacja radykalnie się nie poprawi, bo nie poprawi się nasz potencjał rozwojowy. Ludzie przestaną kupować, popadną w przygnębienie. Ciąć i oszczędzać trzeba tak, żeby nie zabijać wzrostu. Trzeba utrzymywać rozsądną dyscyplinę budżetową, żeby mieć szanse na wzrost gospodarczy. Polska przez lata potrafiła zachować równowagę.

Czy to, co proponuje premier Tusk zapewnia taką dyscyplinę finansową i działania pro-wzrostowe?

– Oprócz działań dyscyplinujących finanse jak podwyższenie składki rentowej, wieku emerytalnego jest potrzebny jeszcze szereg działań dla poprawy naszej konkurencyjności. Nad tym musimy pracować. Chodzi o znaczące ulepszenie infrastruktury publicznej, deregulację, poprawę warunków prowadzenia biznesu w Polsce. To dla nas ważne zadanie. Gdyby tylko nominalna wielkość długu decydowała o atrakcyjności kraju, Polska nie miałaby problemu. Ale niepewność co do tego czy Europa poradzi sobie z kryzysem nas jednak dotyka – widać to choćby w osłabieniu wartości złotego.

Właściwie dlaczego złotówka traci tak na wartości?

– Nasza waluta przez ostatnich 8 lat była niezwykle stabilna – byliśmy średnio na poziomie 3,9 zł za 1 euro. W momencie, kiedy kryzys w strefie euro się pogłębił, logiczne jest, że na tzw. peryferiach poziom ryzyka się podniósł. Doszliśmy więc do poziomu 4,4 zł za 1 euro i mniej więcej stoimy w tym samym przedziale. Nic nie wskazuje, żeby złoty miał się jeszcze osłabiać.

Ale dlaczego proporcjonalnie mniej osłabiła się np. czeska korona, też powiązana z euro?

– Gospodarka czeska jest silna, a korona nie jest walutą, którą się handluje na rynkach światowych. Obrót polską walutą w ciągu dnia wynosi nawet 40 mld dolarów. To niewyobrażalna kwota. Przez to złotówka narażona jest na krótkoterminowe wahania bardziej niż korona.

Wracając do strefy euro i kryzysu. Czy pana zdaniem jest możliwy scenariusz powstania supereuro dla najsilniejszych państw. Albo odłączenie się krajów południa od istniejącej strefy?

– Od strefy euro nie można się odłączyć, można wystąpić z Unii Europejskiej, a nie sądzę, by się to komukolwiek opłacało – ani tym mniej zamożnym, ani tym bogatszym. Jedni i drudzy korzystają z integracji. Słabsi otrzymują pomoc, a zamożniejsi korzystają z szerszego obszaru, na którym mogą działać. 20 lat temu Polska była nic nieznaczącym partnerem handlowym Niemiec. Dziś razem z Republiką Czeską jesteśmy ważniejszym partnerem handlowym Niemiec niż USA. To najlepiej pokazuje skalę zmian korzystnych przecież również dla naszego zachodniego sąsiada.

Jaki jest pana zdaniem możliwy scenariusz na najbliższy czas?

– Bardzo interesujący będzie styczeń, bo wtedy przekonamy się, czy banki korzystające z pożyczek z EBC zaczną kupować obligacje swoich państw.

Czy już zaczęliśmy wychodzić z kryzysu?

– Wychodzenie z kryzysu jeszcze potrwa. Te działania poważniejsze, strukturalne, to kwestia 5-8 lat. Za te kilka lat kryzys powinien się skończyć. Już próbujemy z niego wychodzić, bo doraźnie już zaczęliśmy działać. Natomiast zmiany głębokie, strukturalne będą zachodzić bardzo powoli. Ludzie na ulicach we Francji, Grecji czy Hiszpanii buntują się przeciwko tym zmianom. A one muszą odbywać się za przyzwoleniem społecznym.

Pierwsza praca za 6300 zł! Gdzie?