WP

Nie ma szans, by w Polsce powstały Google albo Facebook

O tym, czy jesteśmy skazani na socjalizm, o braku przywództwa, a przede wszystkim o małych polskich firmach rozmawiamy z Cezarym Kaźmierczakiem, prezesem Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, ekspertem Centrum im. Adama Smitha.
Głosuj
Głosuj
Podziel się
Opinie
Nie ma szans, by w Polsce powstały Google albo Facebook
(Jupiterimages)
WP

Przypomnijmy: pod względem wysokości podatków zajmujemy 121. miejsce w świecie, pod względem pozwoleń na budowę - 164., rozpoczynania biznesu - 113.

*Jesteśmy skazani na socjalizm? *
Jak ma być socjalizm, to niech on będzie tani! Dwie główne partie i dwie mniejsze są partami socjalistycznymi. Spór polityczny toczy się wokół spraw światopoglądowych. PO i PiS gospodarką się nie interesują.

*Może dlatego, że Polaków gospodarka nie interesuje. Media zajmują się problemami dwóch posłanek, ponieważ ludzie chcą o tym słuchać. *
I to jest tragedia! Interes przedsiębiorców to interes Polaków. Bogactwo narodów bierze się z pracy. Weźmy takie potęgi gospodarcze jak Stany Zjednoczone, Hongkong, Tajwan - tam na początku nic nie było - łyse pola. Nie było ani banków, ani "rynków finansowych", ani dotacji. Była tylko chęć do pracy. Bez subwencji nie da się tworzyć innowacyjnych przedsiębiorstw?! Gdyby tak było, nie powstałyby Stany, Tajwan, itd.

WP

*Polakom nie chce się pracować? *
Chce, i to najbardziej w Europie. Biorąc pod uwagę pęd do przedsiębiorczości oraz dodatkowy wyż demograficzny, który zafundował nam Jaruzelski, to mamy ogromną przewagę konkurencyjną. Nie wykorzystujemy jej jednak.

Chcemy pracować? Przecież nagminnie uciekamy na chorobowe. Jesteśmy krajem z największą absencją chorobową na świecie…
To wina systemu! W innych warunkach ludzie zachowywaliby się zupełnie inaczej. To w głównej mierze problem nieuczciwych lekarzy. Nie wyobrażam sobie, by amerykański lekarz odważył się wypisać fałszywe zwolnienie. Równałoby się to z wykluczeniem z zawodu i hańbą na całe życie w przypadku przyłapania na czymś takim. W Polsce jednak nie funkcjonuje wymiar sprawiedliwości i osądzenie tego typu przypadków jest praktycznie niemożliwe.

*Jak to jest być pracodawcą w Polsce? *
Dramat dla młodego przedsiębiorcy rozpoczyna się w momencie przyjęcia pierwszego pracownika. Zaczyna wchodzić w ZUS-y, koszty pracy, w całą tę biurokrację. Prowadząc w USA przedsiębiorstwo podobnej wielkości, płaciłem za księgowość 500 dolarów rocznie zewnętrznej firmie, a papierki gromadziła sekretarka. Tutaj zatrudniam dwóch pracowników, którzy się tym zajmują, i zewnętrzną firmę prowadzącą księgowość za prawie 10 000 dolarów rocznie.

*Tak działa „system”? *
W Polsce, jeżeli chce się kogoś uwalić, to się go uwali. Przykład z ostatnich dni. GIODO wydał komunikat, że zwalnianie pracowników nie może się odbywać przy księgowej, tylko przy administratorze danych osobowych. Jaka mała firma ma administratora danych osobowych? Absurd! Kto wie, czy za tym nie pójdzie kwestionowanie zwolnień w sądach, jak dokonanych "niezgodnie z prawem".

WP

*Nie będzie można zwalniać pracowników? *
Praktyka jest taka: im trudniej zwolnić pracownika - tym mniej pracy. Po prostu przedsiębiorcy kalkulują ryzyko i w zależności od tego prowadzą politykę zatrudniania pracowników. Te wszystkie socjalistyczne pomysły jak nadmierna ochrona pracowników czy "płaca minimalna" w 100% uderzają w najsłabszych, najbiedniejszych. Dzięki takim pomysłom bardzo wielu ludzi w Polsce i na świecie nie ma w ogóle pracy. Żadnej.

*Skąd się wziął ten „system”? * Poszczególne rozwiązania gospodarcze tworzą ludzie bez żadnego doświadczenia nie tylko w prowadzeniu firmy, ale ogólnie życiowego.

*Jak więc ułatwić życie małym przedsiębiorcom? *
W Polsce na każdym kroku napotykamy szereg absurdów. Przykładowo REGON - do czego niby on jest potrzebny? Wprowadzane rozwiązania, które miały pomóc, nie działają. Jedno okienko wydłużyło czas rejestracji naszego związku o półtora miesiąca!

*Miała być rewolucja, a wyszło jak zwykle. W czym problem? *
Według mnie odpowiada za to rozbudowana biurokracja i konieczność posiadania tych wszystkich numerków. Przykładowo, do KRS-u trzeba podać adres siedziby. A tego adresu pan nie ma, bo przecież firma jeszcze nie istnieje! Albo inny absurd: firma rozpoczynająca działalność musi deklarować, czym będzie się zajmować. Na tej zasadzie nie powstałby ani Google, ani Facebook. Przecież oni w momencie startu nie mieli żadnego modelu biznesowego i nie wiedzieli, jak będą zarabiać.
Jednym z powodów, dla których w Polsce nie ma dobrych restauracji, jest za to kucharz, który zamiast gotować, musi latać za papierami.

WP

Gdyby próbować to zmienić, zmniejszyć liczbę urzędów, uprościć procedury, zaraz podniosłyby się głosy urzędów, że nie są wstanie kontrolować przedsiębiorstw…
I tak nie są w stanie ich kontrolować! Gdy zacząłem funkcjonować w USA, dostrzegłem kompletnie inną filozofię funkcjonowania państwa. Rząd amerykański zakłada, że przytłaczająca większość obywateli jest uczciwa i z powodu kilku procent nieuczciwych nie ma, co gnębić pozostałych. U nas jest odwrotnie.
Z powodu kilku procent oszukujących gnębi się dziewięćdziesiąt kilka procent uczciwych.

*Jak przekonać stanowiących prawo, by nie szli tą drogą? *
Przekonać ich może zorganizowany nacisk opinii publicznej. Politycy dokonują rozsądnych wyborów wtedy, gdy zawiodły wszystkie inne środki. Były już takie przypadki - np. w sprawie list krajowych w wyborach. Przez dwadzieścia lat mieliśmy wielkiego pecha. Nie mieliśmy w Polsce wielkiego przywódcy. Nie było lidera takiego jak Reagan czy Thatcher, który byłby gotów przeprowadzić głębokie zmiany. Nikt z rządzących nie miał do czynienia z realną gospodarką. Dziś rządzą nami historycy. Realna gospodarka to są miejsca pracy. To decyduje o dobrobycie polskich rodzin. Przedsiębiorczość powinna być dla każdego przywódcy absolutnym priorytetem! Bez firm polska gospodarka nie może istnieć. Bez rynków finansowych może.
Trąbi się o wielkim sukcesie polskiej gospodarki, bo był debiut giełdy. To kompletny absurd! To jest jak wydarzenie w kasynie, nie ma żadnego wpływu na realną gospodarkę.

*Dlaczego żaden przywódca nie chce ułatwić życia małym przedsiębiorstwom, jeżeli to one wytwarzają 67 proc. PKB i zapewniają 75 proc. miejsc pracy? *
Brak świadomości, zbyt wielu ludzi z tego systemu żyje! To klasa biurokratyczna, korporacje prawników, notariuszy, księgowych, różnych branż urzędniczych itd. Gdy czuje się zagrożona, pojawia się gigantyczny lobbing. Tak silny, że nikt tego nie potrafi przeforsować. Ani Miller, ani Kaczyński, ani Tusk nie byli na tyle zdeterminowani, nie mieli na tyle energii, by się jej przeciwstawić. Oczywiście żaden z nich nie jest osobiście zainteresowany, by gnębić sprzedawcę w warzywniku. Po prostu żaden z nich nie uświadamia sobie, jak to jest ważne dla kraju.

*Jak są dziś odbierani mali przedsiębiorcy? *
Takie firmy nie są efektowne, są wyśmiewane. Gdy przyjechałem do Polski w 1995 roku, zobaczyłem, że tu każdy chce pracować w korporacji. Dopiero teraz zaczynamy rozumieć, że te korporacje to nie jest taki superpomysł dla każdego i są równie seksowne alternatywy... Ale są miejsca, gdzie wciąż przedsiębiorcy są gnębieni. W bankach wolą człowieka, który ma 60 tys. zł stałego dochodu rocznie niż przedsiębiorcę, który ma 10 razy większe dochody, tyle że jemu pieniądze nie wpływają regularnie na konto.

WP

*Dziwi się pan, że banki wolą mniej zamożnych, ale pewnych klientów? * Tak! Banki mają totalnie niebiznesowe podejście! W Ameryce 80 proc. decyzji kredytowej było opartych na historii kredytowej danego człowieka. U nas najważniejszy jest jakiś papier! Kilka razy miałem taką sytuację, że musiałem kogoś zwolnić, a ta osoba prosiła mnie, bym poczekał jeszcze miesiąc, bo ubiega się akurat o kredyt. Ta magia papieru to totalny absurd. Co z tego, że dzisiaj pracownik zarabia nawet 100 tys. miesięcznie, jak jest pracownikiem najemnym i jutro może już ich nie zarabiać. *Udało nam się założyć firmę, poczekaliśmy szmat czasu, aż papiery przetworzą się w „jednym okienku” i co teraz? Na jakie problemy napotykają jeszcze w Polsce przedsiębiorcy? * Biurokracja, tony dokumentów, rozdmuchane kadry, płace, ZUS-y, skomplikowany system podatkowy - wszystko kompletnie nikomu do niczego niepotrzebne!

*ZUS jest nikomu niepotrzebny? * Zdecydowanie lepszym systemem był ten funkcjonujący w komunizmie i do niego trzeba wrócić. Czyli podatek od funduszu płac. Jeżeli zatrudniam 10 osób, wypłaciłem im 10 tysięcy, to odprowadzam od tej kwoty ryczałtowy podatek w wysokości 20 proc. Dzięki temu liczba podatników zmniejsza się do 1,5 mln ludzi. Pracodawca w imieniu rządu zbierałby składki. Zmniejszenie bazy podatników do firm jest do zrobienia, oczywiście z prostym systemem płacenia. Pracownik dostawałby raz w roku informację, ile zarobił oraz ile jakich składek odprowadził.

*Nie ma chętnych na taki ruch? * Pamiętam, że w czasie rządów PiS zaproponowaliśmy wprowadzenie tego typu rozwiązania. Jeden z luminarzy PiS-u stwierdził, że to jest jakiś absurd. Spytał, czy to znaczy, że mają w każdej firmie urzędnika posadzić. To świadczy o zupełnym niezrozumieniu rzeczywistości. Ten człowiek zakładał, że przedsiębiorca na pewno oszuka. Bez urzędnika na pewno ukradnie te pieniądze.

*To wymaga rewolucji. Przeprowadzenia kompleksowych reform podatkowych, ubezpieczeń… * W Polsce jest najgorszy podatek na świecie, czyli podatek od pracy. Wynosi 80 proc. - czyli tyle, co akcyza na mocne trunki. Praca w Polsce traktowana jest jak wódka. Jeśli Polska ma się rozwijać - podatki muszą być przeniesione z pracy na konsumpcję. Niech politycy sobie mają ile teraz, ale z innych źródeł. Trzeba koniecznie zmniejszyć opodatkowanie pracy, a ubytki uzupełnić podatkami konsumpcyjnymi.

WP

Ale ludzie tego nie widzą. Twierdzą, że ZUS idzie na ich emerytury…
Dobry żart! Nie, nie, to propaganda. Niektórzy nawet wierzą, że w OFE są jakieś pieniądze. Przecież ich nie ma!

*ZUS jest lepszy? *
Oczywiście, że jest lepszy. Przynajmniej nie jest pan niewolnikiem prywatnej instytucji!

*Lepiej być niewolnikiem państwa? * Na pewno jest to tańsze.
Premier Tusk może się pocieszać. Prawdopodobnie jest ostatnim szefem rządu, który może sobie wzywać OFE na dywanik. Oni gromadzą takie kapitały, że za chwile to oni będą wzywać szefa rządu. On jest na pewno ostatnim, który wzywa. Przymus prywatnych instytucji, gwarantowany przez państwo, wobec obywateli to jest coś niebywałego.
Al Capone przewróciłby się w grobie, gdyby zobaczył, jakie stawki mają OFE. Nie ma żadnej mafii, która pobiera taki procent.

*A podatki? * W Polsce mamy bardzo wysokie koszty poboru. W przypadku VAT sięgają 40 proc. wpływów. Ten system coraz bardziej się zapętla. Koszty wciąż rosną, wciąż są potrzebni nowi urzędnicy. Mamy do czynienia z totalną manią niewierzenia obywatelowi. To leży u podstaw filozofii naszego państwa. W USA sprawdzanych jest 4 proc. zeznań podatkowych. U nas ambicją jest chyba sprawdzenie 100 proc.

*Da się coś jeszcze zrobić? Przecież nie ma realnych szans na rewolucję. * Dlaczego nie ma? Obecny system musi się zawalić. Matematyki nie udało się pokonać nawet Związkowi Radzieckiemu. Może za 10 lat, może wcześniej. Wtedy będziemy mogli budować nowy.

*Już raz tak mieliśmy… I co? Po 20 latach słyszymy, jak wszyscy narzekają. Nie wykorzystaliśmy szansy? * Tak. Zepsuliśmy! Oczywiście nie neguję dokonań Balcerowicza, ale cud gospodarczy to dzieło ustaw Wilczka z 1988 roku, umożliwiających rozwój małych firm, które tworzyły miliony miejsc pracy. One potrafiły wchłonąć ludzi z tych państwowych molochów. Mieliśmy około 10 proc. bezrobocie, aż wprowadzono nową reformę emerytalną i radykalnie podwyższono koszty pracy, a bezrobocie skoczyło do 20 proc.

*Realny jest powrót do ustaw Wilczka? Przecież mamy dziś zupełnie inny stan prawny. * Oczywiście, że tak. Dobra ustawa o działalności gospodarczej liczyłaby z 5 stron, do której dołączone byłoby kilkaset stron z wymienieniem przepisów, które uchyla.

*To jest nierealne! * Nieprawda, to kwestia przywództwa. Gdy Reagan dochodził do władzy, najwyższy podatek wynosił 70 proc. On go zmniejszył na 36 proc. Co się okazało? Z grupy płacącej ten najwyższy podatek wpływy do budżetu wzrosły trzykrotnie! Ekonomia to nie jest exel!
Pamiętam, jak polski wiceminister finansów po obniżeniu akcyzy na wódkę zrobił wielkie oczy ze zdziwienia, bo wpływy wzrosły. Nie mógł w to uwierzyć!
Mam dom nad Bugiem. Właśnie tam widzę działania naszego ministerstwa finansów na żywo. Jak tylko akcyza idzie do góry, to beczki za spirytusem aż mkną. Jak akcyza spada, to beczek nikt nie przeciąga.

*Wysokie podatki sprawiają, że ludzie zaczynają kombinować? * Gospodarka nierejestrowana przy prostych i niskich podatkach od razu się ujawnia. Przy 10 proc. podatkach skłonność do kombinowania praktycznie zanika. Przy podatku 80 proc., jaki jest w Polsce, ludzie nie mają wyboru. Gdyby dziś rozliczać wszystko tak, jak chce władza, kraj zbankrutowałby w ciągu nie dalej, jak 90 dni…

*Dlaczego? * Bo gospodarka nie jest wstanie udźwignąć takich kosztów. Ludzie nie są gotowi tyle płacić.

*Czy małymi krokami można dojść do poprawy sytuacji? * To są zapasy w kisielu, to zabrnęło za daleko.

*Oświadczenia zamiast pozwoleń, i inne proste do wprowadzania rozwiązania nie wystarczą? * Musi się zmienić filozofia państwa. Z niewierzenia obywatelowi w wierzenie.
Od tego trzeba zacząć. Ale to tego potrzeba przywództwa. Samo się nie stanie.
Z jednego systemu szybko nie wyjdziemy - słonecznego, jak mawiał Lec. Tak samo nierealne wydawało się obalenie komuny. Dziś nie ma nawet Armii Czerwonej.

*Marne pocieszenie… * A mnie to zawsze dodaje otuchy. Sytuacja jest beznadziejna, ale nie ma Armii Czerwonej. Socjalizmu nikt już nie będzie bronił! Przynajmniej zbrojnie…

Polub WP Finanse
WP
WP