Oppenheim: Banki nie są przygotowane na nową upadłość konsumencką

- Nawet jeśli mamy niespłacone zobowiązania na kwotę łącznie 5 mln zł, a możemy zarobić 3-4 tysiące złotych, to zapłacimy tysiąc złotych raty - mówi nam ekspertem od nieruchomości Krzysztof Oppenheim. W jego opinii obowiązujące od nowego prawo o upadłości konsumenckiej, które urealniło szansę pozbycia się długów, sprawi, że nasze państwo przestanie być barbarzyńcą. Dzięki upadłości, oddając dom i wszelkie swoje aktywa, po kilku latach zostajemy bowiem bez długów.

Sebastian Ogórek: Skąd się wzięła upadłość konsumencka? To nieco dziwne rozwiązanie, bo pozwala całkowicie przestać płacić swoje długi?

*Krzysztof Oppenheim, Nieruchomości Boża Krówka: *Wbrew pozorom to nie był wynalazek, który miał pomóc dłużnikom. On wynikał z problemów państwa. Pomysł na upadłość pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, gdzie liczba osób, które wypadły poza system była tak duża, że zaczęła przekładać się negatywnie na gospodarkę całego kraju.

Takie osoby nie płacą przecież żadnych podatków, bo uciekają w szarą strefę. Czasami próbują jeszcze coś wyciągnąć z systemu świadczeń socjalnych. Nie mają ubezpieczenia zdrowotnego. To przestaje się opłacać nie tylko im, ale całemu państwu. A przy odpowiednio dużej skali mocno bije w całą gospodarkę.

Lepiej więc zapomnieć o długach i umożliwić takim dłużnikom wyjście na prostą?

Może nie do końca zapomnieć, ale dostosować spłatę zobowiązań do możliwości dłużnika. To też zmienia stosunek danej osoby do własnego kraju, sprawia, że nie zaczynamy go traktować jako państwa barbarzyńskiego, które w żaden sposób nie broni obywatela przed chciwością i nieodpowiedzialnością instytucji finansowych. Bo przecież kredyt to zawsze dwie strony - klient i bank. Ten pierwszy nie może wyjść na ulicę i po prostu wziąć sobie pożyczki, jeśli nie ma na to zgody banku, którego głównym zadaniem jest badanie ryzyka braku spłaty zadłużenia.

Oczywiste jest, że za udzielone pożyczki ta druga strona – bank lub firma pożyczkowa - też powinna ponosić odpowiedzialność. Dotąd zakładaliśmy, że jedynym winowajcą jest pożyczkobiorca. Tak nie jest. Często te kredyty banki czy firmy pożyczkowe po prostu wciskają na siłę. Tak jest z kartami kredytowymi czy chwilówkami.

Od pierwszego stycznia obowiązuje nowe prawo o upadłości konsumenckiej. Ma pan już przypadki złożonych wniosków w tej sprawie?

Oczywiście, zgłosiło się do nas sporo klientów w tej sprawie. Mam na przykład pod opieką parę młodych ludzi, którzy przed kryzysem, czyli w okresie prosperity, niezłego rynku pracy, świetnych nastrojów społecznych, zdecydowali się na zakup domu. Rata wynosiła trzy tysiące złotych, a kredyt oczywiście we frankach. Przy ich sporych zarobkach nie wydawało się to żadnym problemem.

Zadłużyli się niestety w najgorszym z możliwych momentów, czyli w połowie 2008 roku, gdy frank był rekordowo tani. Efekt jest taki, że rata wynosi osiem tysięcy. Jedna osoba straciła pracę, a druga zarabia teraz już tylko cztery tysiące złotych. Budżet domowy się raczej mocno nie spina…

Rozumiem, że gdyby dziś chcieli sprzedać dom, to nadal zostaliby z wartym setki tysięcy złotych niespłaconym kredytem.

Dom jest teraz warty 800 tys. zł, a zadłużenie wynosi dwa miliony. W porozumieniu z bankiem chcemy ten dom sprzedać. Odzyskać część pieniędzy, ale zostaje jeszcze ten milion 200 tys. zł. I co by było gdyby tej upadłości konsumenckiej nie było? Ci młodzi ludzie do końca życia byliby skazani na wyjście poza system. Ewentualnie pozostaje ucieczka za granicę.

Swoisty rodzaj niewolnictwa finansowego. Oni już złożyli wniosek o upadłość?

Jeszcze nie. Na razie chcemy sprzedać ten dom w normalny sposób, bo przez licytację komorniczą robilibyśmy to przez lata i nie uzyskali pewnie nawet 500 tys. zł. Zachowamy się więc fair wobec banku: poprzez sprzedaż domu bank odzyska znacznie większą kwotę kapitału.

Potem klienci złożą wniosek o upadłość, a bank, który udzielił kredytu wpiszę sobie sporą stratę w koszty. Jest to w pewnym sensie zasłużona kara za jazdę po bandzie, jakim była niekontrolowana akcja udzielania kredytów frankowych w latach 2007-8, nawet na 120 proc. wartości nieruchomości.

Kiedy ci ludzie będą mogli normalnie zacząć funkcjonować?

Maksymalny okres spłaty swoich zobowiązań przy upadłości to są trzy lata. Przez ten czas oni będą musieli jeszcze wpłacać do banku raty, ale ich wysokość ustali sąd, będzie to tzw. plan spłaty wierzycieli. Mamy tu tylko jeden problem: ustawa o upadłości konsumenckiej zapomniała o małżeństwach prowadzących wspólne gospodarstwo domowe. Obie osoby muszą więc starać się o upadłość w osobnych postępowaniach, ale najlepiej składać je jednocześnie w sądzie. To nieco ułatwia sprawę sędziom, rozpatrującym te dwa wnioski.

Sąd może nakazać im spłacanie raty w jakiej maksymalnej wysokości?

Po pierwsze trzeba pamiętać, że oni tracą dom. A mieszkać gdzieś muszą. Sąd więc może ustalić, że na dziś oni są w stanie oboje zarobić 5 tys. zł. Będzie musiał odjąć stałe koszty: wynajem mieszkania, jedzenie, rachunki, itp. Może więc uznać, że na spłatę będę mogli przeznaczyć tysiąc czy dwa tysiące złotych.

Przeczytaj pierwszy wywiad z K. Oppenheimem: Banki działają niemoralnie…»

Mam jednak wiele przypadków rozbitych małżeństw. Tu sprawa jest bardziej skomplikowana życiowo, bo tam często tylko mąż pracował, a potem zostawił żonę z kredytem. Alimenty na dzieci nie są płacone. Dotąd taka osoba musiała spłacać te stare długi. Teraz ustawa daje jej stosunkowo prostą metodę wyjścia na prostą.

Jak jeszcze to nowe prawo pozwala wyjść na prostą?

Najgorsze przy działaniach egzekucyjnych jest to, że czujemy się jak zaszczuty pies. Komornik zajmuje nam wszystkie konta, może odbierać nam ruchomości w naszym miejscu zamieszkania i to nawet jeśli dom nie jest nasz. Musimy udowadniać, że dana rzecz nie należy do dłużnika. Tak nie może być.

Na szczęście upadłość konsumencka daje nam możliwość zawieszenia wszelkich działań komorniczych. Pozwala na spłatę zobowiązań w kwocie, na jaką nas w danej chwili stać. Wszystko dlatego, że sędzia odnosi się już nie do naszych długów, ale tego jakie mamy przychody.

Nawet jeśli mamy niespłacone zobowiązania na kwotę - łącznie - 5 mln zł, a możemy zarobić trzy czy cztery tysiące złotych, to będzie się odnosił do tej naszej pensji. Po trzech latach, jeśli wywiązywaliśmy się z ustaleń sądowych, zostają nam umorzone wszelkie zobowiązania. To jest rewolucja i rewelacja dla dłużnika.

Trzeba pamiętać, że dłużnicy w większości przypadków nie wpadli w problemy z własnej winy. Często są to przypadki losowe, przypadek lub efekt kryzysu finansowego. Często więc mają ciężką depresję, odechciewa im się żyć, bo nie wiedzą jak sobie z tym rosnącym długiem poradzić.

A co z przedsiębiorcami? Oni też mogą składać wnioski o upadłość konsumencką?

Jeśli zamknęli firmę minimum 12 miesięcy przed złożeniem wniosku, a stare długi nadal się za nimi ciągną, to też mogą starać się "zbankrutować" poprzez upadłość konsumencką. Proszę pamiętać, że upadłość czyści nam kartotekę całkowicie. Tu chodzi nie tylko o kredyty, ale także czynsz za mieszkanie, rachunki, niezapłacone faktury czy też inne zobowiązania. Osoby prowadzące w przeszłości działalność gospodarczą będą dla sądów najtrudniejszymi sprawami.

Nie boi się pan, że za chwilę sądy zaczną bardzo uważnie przyglądać się sprawom, bo część osób będzie chciała na upadłości konsumenckiej "skorzystać"?

Na razie nic takiego nam nie grozi. Osoby, które się do mnie zgłaszają, traktują zwykle upadłość jako osobistą, wielką porażkę życiową. Wiele osób, nawet nie chce o tym słyszeć, pomimo że szanse na wyjście z pułapki zadłużenia wynoszą mniej niż zero. Ale prawo jest jednak stworzone właśnie dla takich osób. Oczywiście, wśród osób, które będą ubiegać się o upadłość konsumencką, będzie też grupa spryciarzy, którzy będą próbowali wykorzystać dobrodziejstwo ustawy i odpuścić spłatę zaciągniętych zobowiązań.

Pamiętajmy, że jest tu druga strona, czyli najczęściej bank, który udzielił tego kredytu. On ma oceniać czy można pożyczkę udzielić czy nie, fachowo nazywa się to oceną ryzyka. Jeśli więc bank zrobi za dużo błędów w fazie decyzji o udzieleni kredytu - to dla banku też będzie to nauczka.

Mówi pan, że dla wielu osób upadłość to życiowa porażka. Do niedawna wielu frankowiczów mówiło, że nowe prawo to dla nich wybawienie. Pytanie tylko czy my Polacy potrafimy tak po prostu wyjść ze swojego domu, oddać do niego kluczyki i zaczynać wszystko od nowa?

Rzeczywiście jest z tym problem. Dla mnie najgorszy wariant, to ludzie za bardzo emocjonalnie związani ze swoim mieszkaniem. Oni często wtedy działają nieracjonalnie. Miałem osobę, która kupiła mieszkanie na górce cenowej i oczywiście we franku. Dziś jest ono warte 170 tys. zł, a zadłużenie sięga 450 tys. zł. Absurdem jest spłata tego kredytu. Bo to jest tak, jakbyśmy kupowali mieszkanie od banku za kwotę trzykrotnie wyższą od jego ceny rynkowej i jeszcze płacili odsetki.

Na szczęście udało mi się dłużnika przekonać do sprzedaży mieszkania, by zaspokoić bank, a następnie klient będzie starał się o upadłość konsumencką. Trzymanie się kurczowo mieszkania nie ma sensu, bo jeśli nie stać na spłatę rat, to prędzej czy później je stracimy. Są osoby, które w takiej sytuacji próbują jeszcze ratować się jakimiś kolejnymi pożyczkami. I to dopiero może nas pogrążyć, bo sąd wtedy może uznać, że doszło do rażącego niedbalstwa i odmówić upadłości konsumenckiej.

*Bo ta nadal nie jest ogłaszana z automatu za samo posiadanie długów. *
Rzeczywiście nowe przepisy to nie automat. To sędzia prowadzący sprawę, zawsze będzie decydował. Musi on ocenić, czy nie doszło do rażącego niedbalstwa, czyli czy dłużnik nie wpadła w problemy tylko z własnej winy.

Niech to będzie na przykład osoba mająca 40 kredytów - najpierw chodziła do banków, a później do firm pożyczkowych. Czy to jest rażące niedbalstwo? Niby tak, no bo jak można dopuścić się do zaciągnięcia tak dużej ilości zobowiązań Ale przecież istnieje Biuro Informacji Kredytowej, gdzie zapisane są wszystkie nasze zobowiązania. A mimo to banki, potem – parabanki – mając wniosek tak zadłużonej osoby, nadal pożyczały jej pieniądze. Dla mnie jest to więc rażące niedbalstwo, ale ze strony pożyczkodawców. I to właśnie pożyczkodawcy powinni ponosić konsekwencje tak absurdalnych decyzji.

Często dotyczy to osób starszych?

Oczywiście. A przecież nie można karać takiej osoby, tylko dlatego, że ona chciała kolejnym kredytem spłacić poprzednie. Szczute i poganiane windykatorem wpadają w spiralę zadłużenia. Miałem ostatnio urzędnika, który przepracował dla naszego kraju kilkadziesiąt lat i na emeryturze wpadł w takie problemy. Co nam da, że do końca życia będzie się musiał męczyć z kredytami, których nigdy nie spłaci? Ani komornik, ani windykator, ani pożyczkodawca nic ze staruszka nie wycisną, poza tym, że szybciej wpędzą go do grobu i zniszczą ostatnie kilka lat życia tej osoby.

Mówił pan o tej nowej odpowiedzialności dla banków związanej z upadłością konsumencką. One już dostrzegły, że dla nich to może być problem? A bojąc się upadłością chętniej zamiast windykowania wolą się z klientem dogadać i przeprowadzić restrukturyzację?

Na ten moment tych wniosków o upadłość jest niezwykle mało. Może kilkadziesiąt w danym mieście. Wszyscy się więc tej nowej upadłości konsumenckiej uczą: i banki, i konsumenci, sędziowie i syndycy. W mojej opinii jednak żaden bank nie przygotował się na alternatywę, kiedy klient "ucieknie" w upadłość konsumencką.

Liczyłem, że tak jak pan mówi, banki zaczną kalkulować co im się bardziej w danej sytuacji opłaca: windykacja, dogadanie się z klientem, czy upadłość. Na razie tego nie widzę. Musimy czekać. Strach przed upadłością konsumencką pojawi się, gdy banki zobaczą ją w swoich wynikach finansowych i będą z tego tytułu widoczne straty. Niestety, ale mamy tu "mądry bankowiec po szkodzie".