Minister finansów: Drożyzna? To tylko wrażenie

Fakt: Już jest tak źle, że Sejm się musi wyprzedawać?
To dla mnie nowa wiadomość...

Wystawili na aukcję historyczne tablice do wyświetlania głosowań.
Bo pewnie kupili nowe. Ludzie, bez przesady!

Ale chyba nie jest najlepiej, skoro deficyt budżetowy jest już dziś znacznie większy niż zakładaliście, a przed nami jeszcze pół roku?
Deficyt zawsze szybko rośnie w pierwszej połowie roku, a potem maleje. Obecnie jest na poziomie przewidywanym w harmonogramie publikowanym przez nas na początku roku.

I dochody z VAT mniejsze od planów...
Tak, są mniejsze. Za to dochody z akcyzy, z podatku CIT-u i z zysku NBP są większe.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Polacy boją się o przyszłość. Twierdzi Pan, że nie mają się czego bać?
Jak przewidywaliśmy, gospodarka spowolni w tym roku i w przyszłym na skutek kryzysu w strefie euro.

Ale czy ludzie mają się czego bać?
Mniej niż w innych krajach Europy, co nie znaczy, że nie ma zagrożeń. Są i to bardzo poważne. Nie trzeba być ekspertem, żeby śledzić, co się dzieje w Europie Zachodniej i fakt, że dwa tygodnie temu mieliśmy już... 19. szczyt "ostatniej szansy" strefy euro. Ja nigdy zagrożeń nie bagatelizuję i nawet byłem za to krytykowany, jak za wystąpienie w Parlamencie Europejskim. Natura zagrożenia jest jednak taka, że nie wiadomo dokładnie jak będzie poważne. Ostrzegałem, że może być bardzo poważne. Na szczęście, jak dotąd jest nie najgorzej w porównaniu z resztą Europy.
Czyli wracając do Pana wystąpienia w Europarlamencie, dzieci znajomych jeszcze nie uciekły do USA, chroniąc się przed kryzysem w Europie?
Wtedy mówiłem, że mamy silną gospodarkę polską, która zderza się z bardzo poważnym kryzysem w strefie euro. I tak dalej jest. Ten kryzys oczywiście ma i u nas skutki – jak ludzie słyszą codziennie o zagrożeniach, to stają się ostrożniejsi, bardziej oszczędni i w efekcie mniej kupują. Przedsiębiorcy wtedy mniej inwestują. Ale i tak w porównaniu z innymi krajami jesteśmy w relatywnie dobrej sytuacji.

Tak dobrej, że do końca roku padnie 800 firm...
Kiedy było gigantyczne tąpnięcie w Europie Zachodniej w 2009 roku, to Polska była zieloną wyspą, ale niestety i tak upadło wiele firm. Myśmy ten kryzys przewidywali i się do tego przygotowali.

Jak konkretnie?
Już w 2009 r. otrzymaliśmy elastyczną linię kredytową w międzynarodowym funduszu walutowym.

To znaczy, że znów pożyczymy?
Nie, tych pieniędzy nie pociągnęliśmy. Ale, jeżeli będzie bardzo trudno pożyczać, kiedy wierzyciele nie będą mieli już do nikogo w Europie zaufania, to wtedy Polska w odróżnieniu od innych krajów będzie miała tą żelazną kasę na 30 miliardów dolarów.

Ale wciąż to pożyczka!
Oczywiście! My, jak każde państwo w Europie z jednym wyjątkiem Szwecji, i tak pożyczamy. Ale bardzo zmniejszyliśmy, ile pożyczamy. W 2010 roku było to 110 miliardów złotych, w tym roku powinno to być poniżej 50 miliardów. Mówię o całym sektorze publicznym. A wiedza o tym, że elastyczna linia kredytowa istnieje, oznacza, że nam pożyczają po niższych stopach procentowych. Przeprowadziliśmy też ważne reformy, które powodują, że inwestorzy chętniej tworzą lepiej płatne miejsca pracy. To ponad 15 miliardów dolarów inwestycji zagranicznych, tworzące miejsca pracy. Gdybyśmy się nadmiernie zadłużali w 2009 r., jak to proponował wtedy PiS, to ci inwestorzy by tu nie przyszli.

Tyle że te reformy są robione kosztem podatników. Ministerstwo wszędzie szuka pieniędzy, nie tylko podnosi podatki, ale zaczęło nawet ścigać niepłacących abonament RTV...
Abonament powinno się płacić. Ale to nie jest tak, że zmniejszenie deficytu wynika z podwyższenia podatków. Komisja Europejska przewiduje spadek polskiego deficytu publicznego w latach 2011-2012 roku o 4,8 pkt. procentowych PKB, z czego 3,2 punktu jest po stronie wydatków, a 1,6 po stronie dochodów, czyli 2 razy więcej oszczędzamy po stronie wydatków. Poza tym proszę pamiętać, że Polska jest krajem o relatywnie niskich podatkach. Musimy się też zastanowić, jaka jest alternatywa, jakie koszty ponieśliby ludzie gdybyśmy tego nie zrobili. Myślę, że wystarczy popatrzeć na takie kraje jak Grecja, Portugalia czy nawet Irlandia lub Hiszpania, które takich działań nie podjęły, lub podjęły je zbyt późno aby zobaczyć jakim kosztem dla ludzi to się odbyło u nich.

Czyli 2013 będzie bez podwyżki podatków? Może Pan to zadeklarować?
Nie mam zamiaru niczego deklarować w sytuacji tak nieprzewidywalnej. Sytuacja zewnętrzna w Europie jest wysoce niestabilna.

I jeśli się pogorszy, to nie wyklucza Pan podwyżki...
Nie wpadnę w Pana pułapkę i pozostanę przy poprzedniej odpowiedzi.

No to musi Pan przynajmniej zakładać nowelizację budżetu w drugiej połowie roku.
Na ten rok absolutnie tego nie przewiduje. Nie ma takiej potrzeby.

Czyli obniżki podatków też Pan nie planuje. A coraz więcej ludzi zarabia coraz mniej, życie kosztuje zaś coraz więcej.
To tylko dość powszechne wrażenie. To naturalne, że zauważamy podwyżki cen, a nie zauważamy, kiedy ich nie ma albo kiedy ceny spadają.

60 tysięcy etatów dla PSL
Ja ogrzewam dom gazem i płacę kilkadziesiąt złotych więcej. To nie wrażenie, to konkret.
Przepraszam, ale nie czuję się kompetentny omawiać Pana indywidualnej sytuacji. Moja pensja stoi w miejscu od 4 lat i znam ten ból. Uważam jednak, że jest to absolutnie naturalne, żeby w trudnych sytuacjach, wysokim rangą urzędnikom państwowym, płace nie rosły. Z drugiej strony, mimo że nie jest tak, że pensje rosną w zauważalny sposób, nie przesadzajmy, twierdząc, że spadają. Na pewno nie czujemy, że nam się bardzo poprawia, ale chciałbym zauważyć, że mamy znacznie więcej ludzi zatrudnionych. Każda osoba pracująca może i nie zarabia dużo więcej, ale w rodzinach, gdzie jest więcej osób pracujących, jest znacznie lepiej. Mamy drugi najwyższy wzrost zatrudnienia w całej Europie, po Niemczech.

Uważa Pan, że Polakom żyje się lepiej, jak rozumiem...
Ja nie powiedziałem, że w czasach kryzysu w Europie żyje się znacząco lepiej. To Pan mówił, że się żyje gorzej. Ludzie na pewno zauważają podwyższone ceny, ile się płaci na przykład za gaz, benzynę czy niektóre elementy...

Podstawowy koszyk dóbr i usług wzrósł.
Nie, cena podstawowego koszyka też niekoniecznie wzrosła w relacji do płac. My wszyscy zauważamy kiedy ceny rosną, ale nie zauważamy kiedy spadają. To naturalna sytuacja psychologiczna. Wszyscy widzieli, jak cena cukru rosła zawrotnie w 2011 r., ale nie zauważyli kiedy potem spadała. Statystyki są nieubłagane, nie jest dużo lepiej, ale na pewno nie jest dużo gorzej.

To może te statystyki zawyżają dobrze zarabiający. Pan doskonale wie, jakie są proporcje...
Wprost przeciwnie, bardziej wzrosła płaca minimalna i bardziej wzrosły emerytury niż płaca przeciętna. Płaca minimalna została w tym roku podniesiona do 1500 zł, a w 2007 r. za PiS wynosiła jedynie 936 zł. W maju tego roku przeciętna emerytura wynosiła 1887 zł, a w 2007 r. jedynie 1347 zł. Co więcej, w tym roku z uwagi na kryzys rząd wprowadził podwyżkę kwotową emerytur, co pomaga uboższym emerytom. Jeżeli popatrzymy na wskaźnik biedy bezwzględnej, przez cały okres kryzysu, to najpierw spadł, a potem się utrzymał na dość niskim poziomie. Nie będę nikomu wmawiał, że bardzo się poprawia, ale to nie odczucia osobiste, a statystyka potwierdza, że choć nie jest dużo lepiej, bo czasy są trudne, to jesteśmy na stabilnym poziomie jeśli chodzi o możliwości poszczególnych osób pracujących. A jako społeczeństwo jednak po trochu się bogacimy. Także bardzo szybko doganiamy drepczącą w miejscu Europę Zachodnią.

Mojej mamie w ciągu 2 lat waloryzacje emerytury dały jakieś 70 złotych. Czynsz podrożał jej o 120 złotych, także za prąd i gaz płaci znacznie więcej. Mama ma chyba pecha, bo jest znacznie poniżej statystyki...
Nie wiem, bo nie znam Pana mamy...

Chcę pokazać, że emerytury jednak nie wzrosły „bardzo”.
Ja chyba nie powiedziałem, że wzrosły bardzo.

Powiedział Pan.
Jak wykazałem, emerytury wzrosły przeciętnie o ponad 500 zł w porównaniu z 2007 r. A w porównaniu z tym, jakie mieliśmy wzrosty płac w sferze budżetowej czy nawet przeciętne w gospodarce, to wzrosły znacząco. Także w relacji do koszyka. Nawet po uwzględnieniu wzrostu cen, przeciętna emerytura w 2012 r. wzrosła o prawie 260 zł w porównaniu z 2007 r. kiedy rządził PiS. Mamy obecnie zamrożenie w sferze płac budżetowych już czwarty rok, a wszystko zależy od sytuacji relatywnej. W porównaniu z tym, to emeryci statystycznie rzecz biorąc są w relatywnie dobrej sytuacji. A na tle świata, nawet w wyjątkowo stabilnej. Zawsze jest łatwiej ludzi straszyć jakimiś przerażającymi wizjami.

To Pan straszył wojną...
Powiedziałem w Europarlamencie, że jeżeli państwa Europy nie zażegnają tego kryzysu, to może grozić nam nawet kiedyś wojna. Mówiłem do polityków europejskich, którzy mają największy wpływ na to, co się będzie działo w Europie.

Nie żałuje Pan tych słów?
Nie. Uważam, że bardzo słusznie ostrzegałem przed niebezpieczną sytuacją, a słowa były adresowane do tych, którzy najwięcej mogą w tej sprawie zrobić.

Dziś bliżej nam do wojny czy dalej?
Nie mówiłem, że będzie wojna, tylko że może być ryzyko sytuacji, w której wojna - od wielu dziesięcioleci tak naprawdę w Europie niewyobrażalna – może stać się wyobrażalna. Dziś uważam, że sytuacja nie pogorszyła się od tamtego czasu, ale nie chciałbym być też zbyt wielkim optymistą i powiedzieć, że się polepszyła.

A na jakiej zasadzie ma nam pomóc podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia?
Najważniejszą rzeczą jest przypomnieć sobie, jak bardzo podwyższenie wieku jest rozłożone w czasie. Mężczyźni i kobiety będą pracowali o 2 lata dłużej dopiero w 2020 roku. Wiek emerytalny jest podwyższany o jeden miesiąc co cztery miesiące. Potem o następne pięć lat będzie stopniowo podwyższany wiek emerytalny kobiet, tak aby zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn w 2040 r. Ale to będzie o pięć lat w ciągu dwudziestu lat. Proszę pamiętać, że w naszym systemie kapitałowym im dłużej się pracuje, tym wyższą się ma emeryturę. Kobieta, która przepracuje 7 lat dłużej, będzie miała emeryturę o jakieś 72 procent wyższą przez resztę życia. Kobiety na ogół w naszym kraju niestety zarabiają znacznie mniej od mężczyzn. Mają już z tego powodu niższe emerytury. Jeżeli także krócej od mężczyzn pracują, to są podwójnie dyskryminowane. Dlatego podwyższenie wieku daje kobietom szanse na świadczenia bliższe świadczeniom pobieranym przez mężczyzn. Pamiętajmy, że i dla kobiet i dla mężczyzn każdy rok dłuższej pracy dodaje 10
procent do emerytury na resztę życia.

Tylko kto tej wyższej emerytury dożyje?
Wśród obecnie przechodzących na emeryturę 75 procent kobiet i 56 procent mężczyzn dożywa 80. roku życia. Wiele osób przechodzących na emeryturę myśli, że będą sobie łatwo dorabiać. Dorabiać można niestety tylko do pewnego wieku. Ale mając 80 lat, to już bardzo trudne. W 2040 roku aż 85 procent kobiet i 72 procent mężczyzn będzie dożywało 80. roku życia. To są obliczenia Komisji Europejskiej, nie nasze. W 2030 roku – połowa kobiet i 30 procent mężczyzn dożyje 90 lat. Dla tych osób dorabianie jest nie do pomyślenia. To nie jest jakaś szalenie daleka perspektywa, to zaledwie 18 lat. Jest niezmiernie ważne, móc wtedy zapewnić ludziom emerytury, z których będą naprawdę mogli wyżyć.
To jest przerzucanie się statystykami. Nie mamy gwarancji, że za 20 lat ludzie będą żyli 90 lat.
Nie mamy? Przepraszam, powiem odwrotnie! To w takim przypadku nie mamy tak samo pewności, że nie będzie to 70 procent kobiet, które szczęśliwie dożyje 90 lat!

10 lat temu budowaliśmy szkoły, bo miało być dużo dzieci, dzisiaj te szkoły się zamyka, zwalnia nauczycieli, bo nie ma kogo uczyć.
Wtedy mieliśmy wyż demograficzny, teraz mamy niż i było wiadomo, że obecny niż nadejdzie. Prognozy, oczywiście mogą się mylić, ale także w drugą stronę. I gdyby okazało się, że jeszcze więcej osób dożywa do 80. i 90. roku życia, trzeba byłoby podwyższyć wiek emerytalny z dnia na dzień o wiele lat, tak jak miało to miejsce w tym roku we Włoszech. To byłoby skrajnie nieodpowiedzialne. My stworzyliśmy ramy dla bardzo stopniowego podwyższenia wieku emerytalnego, i jeżeli się okaże, że nie ma potrzeby podwyższenia wieku aż tyle, to nikt dziś nie zabrania jakiemuś przyszłemu rządowi ten wzrost wieku ograniczyć.
Pan podaje przykład Włoch, to ja podam Francji - tam wiek emerytalny obniżono.
Jestem ciekaw, co oni potem zrobią.

Również jestem ciekaw, bo to oni mogą mieć rację.
Powtórzę: jeśli się okaże, że podwyższenie wieku emerytalnego jest zbędne, to bardzo stopniowy sposób, w który go podwyższamy, pozwoli na łatwe zastopowanie podwyżek. I nie wątpię, że znajdą się politycy do tego chętni. Tymczasem, ja nie będę stosował polityki strusia i chował głowę w piasek! Mówiliście wcześniej o obawach przed przyszłością. Nasza reforma jest arcystabilizująca, daje wszystkim większą pewność...

Że znajdą na starość pracę?
Oczywiście, że znajdą pracę! Pan dobrze zna statystyki, które pokazują, co się będzie działo z liczbą osób w wieku produkcyjnym.

To są statystyki, które się zmieniają.
Nie, bo jeśli nie wiemy, ile dzieci się urodzi w przyszłości, to jednak wiemy, co będzie za 20 lat na rynku pracy, bo ci którzy będą na nim już się urodzili! Liczba osób w wieku produkcyjnym do 2020 roku spadłaby bez tej zmiany o 2 miliony osób. Nawet z tą zmianą i tak spadnie o milion.

My tylko zmniejszamy spadek liczby osób w wieku produkcyjnym. Są wszelkie powody przypuszczać, że osoby, które nie będą przechodziły na emeryturę, znajdą pracę. I proszę się tak nie uśmiechać... Bo to jest...
Najlepiej powiedzieć: nic nie róbmy! Ja czegoś takiego nie akceptuję. Chce jeszcze raz przypomnieć, co się stało w ciągu ostatnich 3,5 roku kryzysu. W tym czasie liczba osób zatrudnionych w grupie wiekowej 55-64 wzrosła o 630 tysięcy! A aby zapewnić wszystkim osobom przechodzącym później na emeryturę pracę, to musimy w ciągu aż 8 lat zapewnić jedynie 650 tysięcy dodatkowych miejsc pracy. I to w sytuacji w której ilość młodych ludzi wchodzących na rynek pracy spadnie o 1 mln 400 tys. Te dane były szeroko rozpowszechnione i dziwię się, że Pan ich nie zna.

Bo mimo ładnych statystyk są obawy o to, czy znajdziemy na starość pracę.
Obawy są naturalne i w pełni zrozumiałe. Ale, to właśnie te statystyki są w tej sprawie najważniejsze. Czy starsze osoby w 2020 r. znajdą pracę? Tak! Jestem co do tego przekonany. Czy ogólnie ludzie znajdą pracę? Tak! Jestem co do tego przekonany. I podałem statystyki, które bardzo to uprawdopodobniają. Czy młode osoby znajdą pracę? Tak! Jestem co do tego przekonany, bo tych młodych osób będzie znacznie mniej w 2020 r. I właśnie dlatego chciałem z Państwem o tych sprawach rozmawiać!

To może zamiast podnosić wiek dla starych, lepiej zachęcać młodych do rodzenia dzieci?! Może należałoby nie zabierać ulg na dzieci, tylko je rozszerzać? Może jeżeli dzieci się będą przez najbliższe 10 lat rodzić, to te dzieci za 20 lat będą rzeszą młodych Polaków, chętnych do pracy i unikniemy demograficznego kataklizmu?
Pan sam właśnie odpowiedział na to pytanie. Jeżeli będziemy prowadzili politykę prorodzinną, skuteczną politykę demograficzną przez najbliższe 10 lat, to dopiero za 30 lat możemy mieć zmianę w strukturze demograficznej. I dlatego w pełni się z Panem zgadzam. Za 30 lat będzie rok 2040, czyli polityka demograficzna może zacząć dawać efekty, właśnie wtedy kiedy okres stopniowego podwyższania wieku emerytalnego się będzie kończył. Pierwsze efekty mogą być dopiero wtedy. Wobec tego musimy jakoś ten most skonstruować, a w tym czasie musimy działać tak, jak Pan sugeruje. I jeszcze jedno: nie zabieramy ulg tylko rozkładamy je tak aby je podwyższyć bardzo znacząco dla tych, którzy mają troje lub więcej dzieci ograniczając je jedynie tym, którzy zarabiają powyżej 112 tyś złotych rocznie i mają tylko jedno dziecko. Co więcej, w ciągu ostatnich 4 lat obserwujemy gigantyczny wzrost dostępności przedszkoli dla dzieci. To chyba najważniejszy i najskuteczniejszy element naszej polityki prorodzinnej. W 2007 roku nieco ponad
47 procent dzieci miało dostęp do przedszkola, w tym roku to już 72 procent. Pozostaje jeszcze praca nad stopniowym udostępnieniem żłobków. To kolejny cel.

Ile minister finansów nosi na co dzień pieniędzy przy sobie?
Pani pozwoli, że zobaczę... 190 złotych.

A karty kredytowe?
Mam jedną. Krajową.

60 tysięcy etatów dla PSL