Pamiętajmy o Grecji!

Kryzys w Grecji dotyka wszystkie kraje Unii Europejskiej. Jak do niego doszło i jakie rodzi to konsekwencje dla Polski?

Michał Jankowski: Czy Grecy puszczą nas z torbami?
Marek Zuber: Jeżeli nie zaczniemy reformy finansów publicznych, to tak, grozi nam kryzys podobny do greckiego.

Nie ma znaczenia, że nie jesteśmy w strefie euro?
Właśnie dlatego, że w niej nie jesteśmy, grozi nam o wiele większe tąpnięcie. Przypominałoby to, co działo się kilka lat temu w Argentynie.

Uda się nam uniknąć zamieszek, palenia banków i szabrowania sklepów?
Owszem, pod warunkiem że zreformujemy finanse państwa. Proszę przyjrzeć się sytuacji Węgier z początku XXI wieku, jak niewiele trzeba, by kraj w całkiem niezłej sytuacji szybko stał się bankrutem. To jest kolejny dowód na to, że musimy kontrolować nasze finanse i musimy rozpocząć zapowiadaną przez wszystkie kolejne rządy reformę finansów publicznych.

Jak obecne załamanie może skończyć się dla Polski?
Miejmy nadzieję, że szczęśliwie. Słaby złoty to szansa dla eksporterów, żeby drożej sprzedawać swoje towary. Z drugie strony zamieszanie na rynkach finansowych nigdy nikomu nie sprzyja. Kolejna sprawa: prawdopodobnie dostaniemy mniej środków w kolejnym budżecie unijnym. Skoro trzeba więcej wydać na ratowanie Grecji, to relatywnie mniej pójdzie na pomoc dla biedniejszych krajów wspólnoty, w tym dla Polski.
Wreszcie oddala się nasze wejście do strefy euro. Moim zdaniem to dobrze w tym sensie, że teraz będziemy musieli przeprowadzić prawdziwe reformy i uporządkować sytuację w Polsce. Z punktu widzenia wzrostu gospodarczego jest to bardzo korzystne. Nawet gdybyśmy do strefy euro mieli nie wejść.

*A zatem nie powinniśmy się spieszyć z przyjęciem wspólnej waluty? *
Odpowiedź jest cały czas taka sama: do eurolandu powinniśmy wejść wtedy, kiedy będziemy do tego przygotowani, ale najszybciej jak to możliwe. To znaczy, że musimy trwale spełniać kryteria z Maastricht, a także doprowadzić do realnego upodobnienia naszego rynku do najważniejszych gospodarek strefy euro, na przykład pod względem wydajności pracy. A to zajmie nam trochę czasu. Muszą pojawić się przesłanki, które uwiarygodnią to, że osiągnięcie tych kryteriów jest długookresowe, a nie krótkookresowe, że nie wynika z chwili, z jakiegoś szczęśliwego zbiegu okoliczności.

*Co musimy poprawić, by przyjąć euro? *
Musimy zmniejszyć wydatki publiczne w stosunku do PKB. Zmniejszając deficyt budżetowy, ograniczymy dług publiczny. To jest najogólniejsza odpowiedź.

A trochę bardziej szczegółowa?
Należy stworzyć przesłanki do tego, żeby w Polsce jeszcze łatwiej było prowadzić działalność gospodarczą, bo ona zwiększa wzrost gospodarczy, co prowadzi do zwiększonych dochodów do budżetu. Należy zlikwidować koncesje, licencje, uprościć system podatkowy, przyjąć nowe ustawy o PIT, o CIT, o VAT, maksymalnie ograniczyć biurokrację. Niezbędne jest uporządkowanie wydatków budżetu. Jesteśmy krajem ludzi uprzywilejowanych. W Polsce prawie każdy jest uprzywilejowany. Albo może wcześniej odejść na emeryturę, albo ma jakieś dodatki, których inni nie mają, albo ma dodatkowe możliwości odpisywania czy wpisywania w koszty różnego rodzaju rzeczy, bo jest nauczycielem, dziennikarzem czy kimś tam jeszcze. Każdy taki przywilej kosztuje, ktoś inny musi zań zapłacić. I to właśnie prowadzi albo do deficytu budżetowego, albo do podwyższania podatków.
No i jeszcze jedna bardzo ważna kwestia - powinniśmy więcej wygospodarować na zwiększenia innowacyjności i nowoczesności gospodarki. Dzięki reformom finansów publicznych, ale także postawieniu na rozwój nauki oraz współpracy nauki i biznesu można stworzyć dobrze funkcjonującą gospodarkę.

Czy w Polsce widać chęć do przeprowadzenia takich reform?
Myślę, że jeżeli chodzi o polityków Platformy Obywatelskiej, to nie mieliśmy wątpliwości, że chcą w tym kierunku iść, jeśli chodzi o inne formacje polityczne - było już gorzej. Mam nadzieję, że opozycja zweryfikuje swoje podejście do wielu pomysłów rządu, i mam nadzieję, że nowy prezydent, ktokolwiek by nim nie był, także będzie brał pod uwagę to, czym się kończy zbytnia rozrzutność. Mam nadzieję, że będzie pamiętał o Grecji.

Grecja nie przeprowadziła odpowiednio szybko zmian i dlatego teraz ma problemy?
Grecy żyli na kredyt, co oczywiście nie jest niczym nadzwyczajnym w dzisiejszym świecie, bowiem większość państw wydaje więcej niż zarabia. Stąd normą jest występowanie deficytu budżetowego. Problem w tym, żeby z tym nie przesadzić, bo w pewnym momencie inwestorzy mogą odnieść wrażenie, że państwa nie stać na wykupienie długu. Tak było w Grecji.
Cały system finansowania deficytów budżetowych, które sumując się tworzą długi publiczne poszczególnych państw, polega na pewnym zaufaniu, co do tego, że owszem, wy dzisiaj się zadłużacie, ale w przyszłości będziecie w stanie spłacać swoje zobowiązania. Niestety mamy czasem takie sytuacje, że zadłużają się ponad miarę. I wtedy mamy do czynienia z najgorszym, czyli z ogłoszeniem niewypłacalności tych państw. Mówi się dużo o błędach polityków greckich.
Ewidentnie pierwszym winowajcą są sami Grecy i ich politycy, którzy nie chcieli ciąć wydatków, nie chcieli reformować finansów publicznych i nie chcieli skończyć z życiem na kredyt. Dodajmy do tego, że Grecja jest państwem o gigantycznej szarej strefie. Obywatele nie płacą podatków, tolerują korupcję. Poza tym nie jest to kraj uprzemysłowiony.
Drugą istotną kwestią jest kwestia odnoszenia się krajów strefy euro do sytuacji w Grecji. Wszyscy doskonale wiedzieli, że ten kraj oszukuje, że jego obywatele żyją na kredyt, wszyscy wiedzieli, że to zmierza w bardzo złym kierunku, ale nikt sobie nic z tego nie robił.
Trzecim czynnikiem, który doprowadził do załamania finansów Grecji, jest to, iż najważniejsze i największe państwa strefy euro na przestrzeni ostatnich lat same miały problemy ze spełnieniem kryteriów z Maastricht. Gdyby ich przestrzegały, to wygospodarowanie kilkuset miliardów na to, żeby pomóc Grecji czy innym krajom PIIGS, nie stanowiłoby dla nich najmniejszego problemu. Niestety, nawet Niemcy, największa i najsilniejsza gospodarka eurolandu, nieraz pozwalała sobie na poluzowanie finansów państwa. A to raczej nie zwiększało zaufania do strefy euro.

Czy to kryzys finansowy 2009 roku był przyczyną problemów greckich?
Raczej pomógł obnażyć całą smutną prawdę o greckich finansach publicznych. Kryzys przyśpieszył pewne procesy, które do tego wcześniej czy później by doprowadziły, jednak nie był bezpośrednią przyczyną greckich problemów. Nie tylko zresztą greckich, no bo jak wiemy portugalskich, hiszpańskich, włoskich...

Czy Grecja powinna była się w ogóle znaleźć w strefie euro?
Nie, bo nie spełniała kryteriów związanych z przyjęciem wspólnej waluty, z posługiwaniem się euro, przede wszystkim nie spełniała kryteriów fiskalnych, zwłaszcza w kwestii deficytu budżetowego. Komisja Europejska była zresztą przeciwna przyjęciu Grecji, ale Parlament Europejski przegłosował to przyjęcie, posługując się bynajmniej nie ekonomicznymi argumentami. Przekonując, że to kolebka cywilizacji europejskiej, więc nie może jej zabraknąć w strefie euro.
Potem wydawało się, że nic złego się nie dzieje. Grecy nie mieli problemów z załataniem dziury budżetowej i ze sprzedażą obligacji skarbowych. Nie mieli problemów, bo byli w strefie euro. Istniało przekonanie, że nic złego się nie może wydarzyć. I wszyscy chętnie kupowali greckie obligacje.

Czy pomoc nie przyszła za późno? Czy 110 mld euro wystarczy, by pomóc Grecji?
Nikt tak naprawdę tego dzisiaj nie wie. Pamiętajmy o tym, że finansowanie długów państw to kwestia emocji i zaufania. Jeżeli wierzę w to, że państwo sobie poradzi, to pieniądze pożyczę, kupując obligacje. Jeśli nie, to nie kupię.
Oczywiście są zarzuty, że ta pomoc przyszła za późno, ale musimy pamiętać, że przez pierwsze miesiące kryzysu finansowego na świecie państwa koncentrowały się na gaszeniu największego pożaru. Dopiero potem przyszedł czas na mniejsze. Inna sprawa, że nie wiedzieliśmy o skali greckiego problemu, bo jeszcze kilka miesięcy temu Grecy ukrywali prawdziwy stan swoich finansów, a z zewnątrz wcale nie jest tak ocenić, jak naprawdę wygląda ich stan. To są miliony zapisów księgowych w budżetach centralnych, w budżetach poszczególnych ministerstw, więc naprawdę są to szalenie skomplikowane procedury.

Grecja otrzyma pomoc. A co z innymi krajami? Czy ta sytuacja na przykład nie może spowodować rozluźnienia wśród takich państw, jak Hiszpania, Włochy, które mogą być przeświadczone o tym, że jednak tę pomoc dostaną.
To właśnie budzi największe obawy. Owszem, w krajach PIIGS może to wywołać chęć do luźniejszego potraktowania swoich finansów publicznych, ale popatrzmy na to z drugiej strony. Dzisiaj rząd Grecji to rząd, który wprowadza dramatycznie trudne i niepopularne społecznie decyzje, które pewnie go będą kosztować utratę poparcia. Mało tego, mamy potężne zamieszki, w których giną ludzie. Premier Hiszpanii Zapatero raczej nie chciałby być premierem kraju, w którym trzeba wprowadzać dramatyczne decyzje, w którym są zamieszki i giną ludzie. Może lepiej dzisiaj podjąć wysiłek, żeby uniknąć wariantu greckiego.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Marek Zuber,
ekonomista i analityk rynków finansowych
Studiował na Wydziale Finansów i Bankowości Akademii Ekonomicznej w Krakowie oraz na Wydziale Elektroniki, Automatyki i Elektroniki Akademii Górniczo Hutniczej w Krakowie. Pracował m.in. w BPH, TMS i TMS Brokers, IDM.
Był szefem doradców ekonomicznych premiera Kazimierza Marcinkiewicza.Obecnie prezes zarządu Dexus Partners.

Rozmawiał Michał Jankowski, Wirtualna Polska