Starcie gigantów: Balcerowicz kontra Rostowski
Różnica zarysowała się od razu na początku debaty. O czyje pieniądze toczy się gra? Prof. Balcerowicz nie ma wątpliwości: - O pieniądze obywateli!
Natomiast minister Rostowski w dość niejasny sposób powołuje się na wyrok sądu najwyższego i w rezultacie nie odpowiada na pytanie. (Na myśli ma, że pieniądze emerytów należą do państwa).
- Zasadnicze pytanie brzmi: czy powinniśmy dalej, co roku przekazywać do Otwartych Funduszy Emerytalnych 1 tys. zł przeciętnie na każdą osobę pracującą w Polsce po to, aby OFE z powrotem pożyczały te pieniądze państwu, aby państwo je wydawało na bieżące emerytury, po drodze zwiększając drastycznie zadłużenie Polski. Uważam, że jest to najbardziej bezsensowny wydatek w całym budżecie. I dlatego rząd chce skończyć z tym procederem - zaznaczył Rostowski
Powiedział też, że dyskusja dotycząca systemu emerytalnego trwa w Polsce od półtora roku. Dodał, że ma nadzieję, że poniedziałkowe spotkanie z prof. Leszkiem Balcerowiczem będzie bardziej rozmową niż debatą. - Bo taka rozmowa może Polakom przybliżyć tą bardzo trudną materię i pomóc im lepiej tą materię zrozumieć - powiedział minister finansów.
Prof. Leszek Balcerowicz powiedział z kolei, że wolałby, żeby w Polsce nie było potrzeby obrony jednej z najważniejszych reform, jaką w Polsce udało się wprowadzić. - Mówię o reformie emerytalnej z 1999 roku. Ona jest istotna dla perspektyw naszej gospodarki, z czym się wiążą dochody i pracowników i emerytów - zaznaczył.
Stwierdził, że nie można pogodzić się też z faktem, że ustawa o charakterze ustrojowym - dotycząca zmian w systemie emerytalnym - jest przeprowadzana przez Sejm w ekspresowym tempie.
Rządowy projekt zmian w systemie emerytalnym przewiduje, że składka przekazywana z naszych wynagrodzeń do Otwartych Funduszy Emerytalnych zostanie zmniejszona z 7,3 procent do 2,3 procent. Potem będzie stopniowo wzrastać i w 2017 roku osiągnie poziom 3,5 procent. Pieniądze, które zamiast trafiać do OFE pozostaną w ZUS, będą gromadzone na specjalnych indywidualnych kontach i będą dziedziczone tak samo, jak w OFE. Rząd chce, by zmiany weszły w życie już 1 maja.
Minister finansów Jacek Rostowski uważa, że nie można nazwać odkładania pieniędzy do OFE oszczędnościami. Profesor Leszek Balcerowicz powiedział, że pieniędzy ze składek członków OFE nie można uznać za państwowe. Rostowski wyjaśnił podczas telewizyjnej debaty o OFE, że mamy bardzo jasne orzecznictwo Sądu Najwyższego, zgodnie z którym środki, które są zbierane jako składki i przekazywane do OFE, a także do ZUS, mają dokładnie taką samą naturę prawną. - Są chronione art. 67 konstytucji, który odnosi się do praw majątkowych innych niż własność - zaznaczył.
- To są szczególnego rodzaju uprawnienia, które tworzą zapisane i w OFE, i w ZUS podstawy do obliczenia emerytury. Jeśli chodzi o kwestie oszczędności: te pieniądze muszą być z powrotem pożyczane państwu na wypłatę bieżących emerytur. Nie można nazwać odkładania oszczędnościami. Nazywanie tego oszczędnościami to jest tak, jakby ktoś poszedł do banku, wziął kredyt, odłożył te pieniądze na lokacie i cieszył się, że coś oszczędził - powiedział szef resortu finansów.
Prof. Balcerowicz powiedział z kolei, że odpowiedź na pytanie, do kogo należą środki w OFE zależy od tego, jak traktujemy państwo i obywateli. - Jeżeli przyjmiemy pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe z natury, włącznie z pieniędzmi, to wszystko jest państwowe - powiedział.
- Ale ja odrzucam ten pogląd. On - jak wiadomo - zbankrutował wraz z socjalizmem. W związku z tym przyjmuję, że pieniądze są ludzi. I to dotyczy wszystkich pieniędzy, które państwo ludziom zabiera - stwierdził Balcerowicz.
Bez wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym w 2060 r. dług publiczny wzrośnie do 79 proc. PKB - powiedział podczas poniedziałkowej debaty telewizyjnej minister finansów Jacek Rostowski.
Rostowski argumentował podczas telewizyjnej debaty z prof. Leszkiem Balcerowiczem, że część składki emerytalnej przekazywana do OFE i inwestowana w obligacje "drastycznie zwiększa" zadłużenie państwa. - Jeżeli patrzymy na skutki tego systemu, to widzimy, że obecnie mamy już dług publiczny wynikający z przekazywania składek do OFE, który jest równowarty mniej więcej 16 proc. dochodu narodowego. Ten dług będzie dramatycznie rósł przez następne lata. W 2060 r. będzie (wynosił-PAP) 79 proc. dochodu narodowego - powiedział.
Dodał, że mimo proponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym i tak ten dług będzie rósł. - Ale będzie rósł znacznie mniej - zaznaczył szef resortu finansów. Prof. Leszek Balcerowicz mówił, że należy odwoływać się do doświadczeń innych krajów, które przeprowadziły reformę emerytalną. - Nie jesteśmy samotną wyspą, nawet jak się nazywamy "zieloną wyspą" - powiedział. Wyjaśnił, że podobną do polskiej reformy z końca lat 90-tych wprowadzały kraje Ameryki Łacińskiej i kraje naszego regionu. Wśród amerykańskich wymienił Chile, Meksyk, Peru, Kolumbię, Argentynę i Boliwię. Od tych reform odstąpiły dwa kraje: Argentyna i Boliwia. Balcerowicz mówił, że nastąpiło to za rządów "uznawanych za skrajnie populistyczne".
Powiedział, że wśród krajów europejskich, które przeprowadziły reformę, nawet państwa nadbałtyckie, w których panowała "niesamowicie głęboka recesja", nie proponują trwałego i drastycznego obniżenia składki - w przeciwieństwie do rządu PO-PSL. - Estonia od razu zawieszając składkę zapowiedziała, że ją przywróci" - mówił. Powoływał się też na przykład Słowacji, mówiąc, że teraz tamtejszy rząd przywraca zawieszoną wcześniej składkę. - Nie znam żadnej teorii, która, by (mówiła-PAP), że budowa drugiego filaru jest szkodliwa - zaznaczył.
Wzrost wydatków na biurokrację, przywileje emerytalne górników, brak reformy KRUS - to zdaniem prof. Leszka Balcerowicza przyczyny przyrastania długu publicznego. Nie zgodził się z opinią, że pieniądze w OFE są bezsensownym wydatkiem z budżetu.
Balcerowicz pytał, dlaczego rząd ogłasza za najbardziej bezsensowny wydatek ten na OFE. - Dlaczego rząd nie patrzy na o wiele większe wydatki, jakie przeznacza na administrację publiczną, na sektor publiczny, w tym na biurokrację, one przyrosły w ostatnich latach bardzo znacząco. Dlaczego to jest ok? - zastanawiał się w poniedziałek prof. Leszek Balcerowicz podczas telewizyjnej debaty z ministrem finansów Jackiem Rostowskim.
Balcerowicz pytał, dlaczego rząd nie patrzy na ogromne wydatki, które się wiążą z utrzymywaniem przywilejów górniczych i KRUS w obecnym kształcie. Ocenił, że rząd się koncentruje na jednym typie wydatków, który jest istotny dla ludzi.
Zwracał uwagę, że przyrost długu publicznego wynika nie z tego, że mamy OFE, a z tego, że całość wydatków budżetowych jest większa niż przychody państwa.
Minister finansów Jacek Rostowski żałował, że nikt wcześniej nie zaproponował, aby OFE więcej inwestowały w akcje, a nie kupowały obligacje skarbu państwa. - Nikt tego nie zaproponował. W tej chwili jesteśmy w kryzysie, nie możemy sobie na to pozwolić - oświadczył.
Minister finansów Jacek Rostowski przekonuje, że Otwarte Fundusze Emerytalne są potrzebne. Nie zlikwidowałbym OFE - powiedział podczas poniedziałkowej debaty telewizyjnej z prof. Leszkiem Balcerowiczem.
Rostowski na pytanie, czy gdyby mógł podjąć decyzję o likwidacji OFE, to by ją podjął, odpowiedział, że nie, gdyż część środków OFE inwestują w akcje.
- Jaki jest sens w tym, żeby przekazywać pieniądze do OFE, tworząc wyrwę w ZUS. Po to, by OFE nam z powrotem pożyczały te pieniądze, zwiększając drastycznie zadłużenie Polski? - pytał minister finansów.
Balcerowicz mówił z kolei, że "propozycja drastycznej i trwałej redukcji składki do OFE opiera się głównie na tej teorii, którą zaprezentował minister Rostowski i paru ekonomistów związanych z rządem". - Mianowicie, że przekazywanie składek z OFE na akcje jest dobre - i do pewnych granic ja się tu zgadzam - natomiast jeśli te pieniądze przekazywane są na obligacje to jest złe - mówił. Balcerowicz apelował, by minister finansów odpowiedział publicznie milionom ludzi, na jakich badaniach światowych się oparł, prezentując tę tezę.
W ZUS są tylko zapisy ewidencyjne, a nie realne pieniądze - powiedział w poniedziałek prof. Leszek Balcerowicz podczas telewizyjnej debaty o OFE. Zdaniem ministra finansów Jacka Rostowskiego nie ma żadnej różnicy między pieniędzmi, które trafiają do OFE, i tymi, które idą do ZUS.
- Te środki będą tak samo odkładane na kontach ludzi, tylko w ZUS-ie. To jest zasadnicza sprawa. Nie ma żadnej różnicy naprawdę między pieniędzmi, które idą do OFE na inwestowanie w dług publiczny, od tych, które są w ZUS-ie. I dobrze to wiesz - zwrócił się Rostowski do Balcerowicza.
Balcerowicz odpowiedział z kolei, że każdy, kto ma do czynienia z ZUS-em wie, że tam się niczego nie inwestuje. - W związku z tym używanie słowa konta wprowadza w błąd, bo sugeruje, że to jest coś podobnego do konta w banku. Tymczasem to są ewidencyjne zapisy, które podlegają o wiele większemu ryzyku politycznemu, bo to jest przecież w sferze obietnic politycznych - powiedział. Podkreślił, że po planowanej reformie OFE w ZUS-ie będą tylko ewidencyjne zapisy składek.