Niekompetencja rządu i Narodowego Banku Polskiego doprowadziły nas do wyboru z samych złych opcji. Mamy proinflancyjną politykę fiskalną i ostro restrykcyjną politykę monetarną, czyli zupełnie niespójną politykę gospodarczą państwa – mówi w rozmowie z WP Jacek Rostowski.
Patryk Słowik: Sytuacja wielu Polaków się pogarsza. Władza powinna wspierać obywateli finansowo czy wszyscy powinni zacisnąć pasa, by nie napędzać inflacji?
Jacek Rostowski, wicepremier i minister finansów w rządzie PO-PSL: Przede wszystkim: rzeczywiście sytuacja finansowa polskich rodzin się pogarsza. I niestety będzie się pogarszać nadal.
Dlatego nie mam wątpliwości, że wsparcie jest konieczne. Także finansowe i socjalne.
Natomiast trzeba się też oczywiście zastanowić, jaką formę to wsparcie powinno przyjmować, by najlepiej służyło obywatelom, a nie rządzącym chcącym jedynie budować swoje polityczne poparcie. Trzeba też wreszcie się zastanowić, dlaczego jesteśmy dziś w aż tak złej sytuacji.
To konkretnie: emerytura 13. i 14. – tak czy nie?
Nie jestem specjalistą od polityki społecznej. Znam się trochę na ekonomii i polityce. Jeżeli z analiz specjalistów wynika, że na skutek galopującej drożyzny za rządów Prawa i Sprawiedliwości trzeba dodatkowo wesprzeć emerytów - to na pewno należy. Ale też jest bardzo ważne, żeby to, co zostało obywatelom obiecane, było zrealizowane. To moralne zobowiązanie państwa.
500 plus powinno być zwaloryzowane?
Tak. Uważam, że 500 plus należy zwaloryzować. Mówię to nie dlatego, że jestem fanem tego programu, ale właśnie z powodu tych względów moralnych, o których mówiłem. Gdy PiS obiecywał 500 plus - oczywiście jedynie po to, by wygrać wybory – to ludzie mieli prawo zakładać, że chodzi o wsparcie na poziomie 500 zł według siły nabywczej z czasu złożenia obietnicy.
Dzisiaj tzw. 500 plus to w rzeczywistości – porównując do obietnicy sprzed lat – poniżej 400 zł. Wskutek galopującej drożyzny, wartość świadczenia będzie jeszcze malała, niebawem do ok. 300 zł.
Zwiększyłby pan koszty programu, którego nie był pan fanem?
Tak. Ale należy zastanowić się, czy waloryzację powinni dostawać wszyscy, czy tylko rodziny, w których co najmniej jedna osoba pracuje. W obliczu niskiego bezrobocia, braku trudności ze znalezieniem zatrudnienia, skłaniałbym się ku temu drugiemu rozwiązaniu.
Ale tu znów: to należy sprawdzić, policzyć, posłuchać ekspertów. Tymczasem doszliśmy do etapu, w którym politycy nikogo o nic nie pytają, tylko robią po swojemu z pobudek czysto wyborczych. Potem efekt jest taki, jak widzimy.
Znam polityka, który powiedział kiedyś o 500 plus, że "pieniędzy nie ma i nie będzie". A jednak były.
Telewizja pisowska uwielbia cytować te moje słowa. A dziś dobitnie widać, że niestety miałem rację - jak wyliczyłem, te 500 złotych już nie jest warte nawet 400 zł.
Zresztą, przy okazji telewizja zniekształca moje słowa. Bo ja bezpośrednio do 500 plus się nie odniosłem. Powiedziałem, że "pieniędzy nie ma i nie będzie, by spełnić wszystkie obietnice PiS do końca kadencji (2015-19)". I tak się okazało, bo nie pomogli frankowiczom, na pierwsze dziecko wprowadzili 500 plus w ostatnim miesiącu przed wyborami itd. Wszystko razem, te ich obietnice, wynosiły ponad dwa razy więcej niż koszt 500 plus. Więc tym bardziej miałem rację, bo PiS się ze swoich obietnic nie wywiązał.
Mówiłem o tym także, by przypomnieć, że to właśnie, gdy czasy są dobre, należy budować zapasy, by móc także wspierać polskie rodziny w złych czasach – takich, jak dzisiejsze – kiedy tego najbardziej potrzebują. Pieniądze najbardziej przydają się w kryzysie – właśnie teraz. Tymczasem pieniędzy nie ma i Polska musi się zadłużać, płacąc siedmiokrotnie więcej za to niż półtora roku temu.
Kilka dni temu Jarosław Kaczyński, mówiąc m.in. o wydatkach socjalnych stwierdził: "Odrzuciliśmy tezę, że pieniędzy nie ma i nie będzie".
Wystarczy popatrzeć do budżetu, by zobaczyć, jaki jest dług publiczny, sprawdzić, w jaki sposób kolejne wydatki są ukrywane przed narodem w kolejnych funduszach, wreszcie spojrzeć na rentowność polskich obligacji, by wiedzieć, że pieniędzy nie ma.
Oczywiście można dodrukować na potrzeby chwili, zaciągać bardzo drogi kredyt, który będzie trzeba spłacić. Ale prawda jest taka, że po siedmiu latach rządzenia przez PiS sytuacja gospodarcza Polski się stale pogarsza.
Obawia się pan kampanii wyborczej przed przyszłorocznymi wyborami? To zawsze festiwal obietnic, w znacznej mierze socjalnych.
I tak będzie również tym razem, ale przecież każda kampania wyborcza to był festiwal obietnic socjalnych ze strony PiS-u. Platforma Obywatelska i inne partie były wstrzemięźliwe. I być może dlatego PiS wygrał wybory.
Dziś PO uważa, że 14 emerytura jest w porządku. Odrobiona lekcja?
Dziś bez wątpienia sytuacja jest znacznie trudniejsza dla ludzi. I właśnie teraz należy poszukać wszelkich środków finansowych, którymi można by ludziom pomóc. Kluczem jest właściwie te pieniądze zaadresować. Moim zdaniem opozycja ma dużo rozsądniejsze pomysły pod tym względem.
Niektórzy – ot, choćby prof. Leszek Balcerowicz – uważają, że to nie czas na kolejne programy socjalne, bo są proinflancyjne.
I ma rację, że są proinflacyjne. Ale musimy pomóc obywatelom, którzy są tak mocno dotknięci szalejącą drożyzną rozpętaną przez PiS.
Niestety niekompetencja rządu i Narodowego Banku Polskiego doprowadziły nas do wyboru z samych złych opcji. Mamy proinflancyjną politykę fiskalną i ostro restrykcyjną politykę monetarną, czyli zupełnie niespójną politykę gospodarczą państwa.
Ta niekompetencja to w ostatnich miesiącach?
W ostatnich latach. Rząd lekką ręką wydawał pieniądze, w ogóle nie biorąc pod uwagę, że mogą nadejść trudne czasy. A przecież każdy wie, że one nadchodzą, i to najczęściej wówczas gdy nikt się nie spodziewa.
Ale oczywiście w ostatnich miesiącach też mieliśmy do czynienia z festiwalem nieudolności. Przypominam, że Adam Glapiński w 2020 r. i 2021 r. zapewniał ludzi, że inflacja jest przejściowa, a Rada Polityki Pieniężnej nie będzie podnosiła stóp procentowych.
A na przestrzeni ostatnich siedmiu miesięcy tak stromego podjazdu stóp nie było w żadnych innym dużym państwie w Europie.
Mówmy wprost: Glapiński zwyczajnie oszukał tych Polaków, którzy mu uwierzyli, wzięli kredyty, a dziś są w najgorszej z możliwych sytuacji, bo z jednej strony uderzają w nich raty kredytowe, a z drugiej wszechobecna drożyzna.
Krytykować łatwo. A co można by zrobić, by było lepiej?
Jest kilka rozwiązań, po które niestety PiS ze względu na swoją ideologię nie sięgnie.
Kwestia podstawowa to to, co nazywam "Kierunek Praworządność": Polska musi ponownie stać się praworządnym państwem.
Uważa pan, że wzrost praworządności spowodowałby, że pietruszka przestanie drożeć?
Od razu nie, ale w nie aż tak dalekiej perspektywie, jak najbardziej.
Po pierwsze, dziś do Polski nie płyną inwestycje zagraniczne. Inwestorzy boją się niestabilności prawa i upolitycznienia sądów. Gdy inwestor widzi, że sprawa senatora Krzysztofa Brejzy przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu zostaje w przedziwnym trybie natychmiast zakończona, to zastanawia się, czy tak samo nie będzie w jego sprawie, gdy nadepnie na odcisk władzy.
Po drugie: jak przywrócimy praworządność, to napłyną pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy.
Zgodnie z KPO do końca 2023 r. do Polski mogłyby wpłynąć 23 mld euro dotacji i 11,5 mld euro pożyczek. Sama kwota 34,5 mld euro może robić wrażenie, ale czy naprawdę zmieniłaby rzeczywistość?
Uważam, że tak. Nie chodzi bowiem wyłącznie o samo wydawanie pieniędzy z KPO, lecz także o wzmocnienie złotego. Zakończenie sporów z Komisją Europejską pomogłoby Polsce o wiele bardziej, niż wynika to z tych 34,5 mld euro, bo uruchomiłoby także strumień inwestycji zagranicznych, które obumierają za PiS i to też wzmocniłoby złotego i zmniejszyło inflację.
A skoro o euro mowa – warto byłoby pomyśleć o wejściu do strefy euro.
Chciałby pan, aby Polska przyjęła euro?
Nie natychmiast. Ale w średniookresowej perspektywie, powiedzmy pięciu lat, już tak. To jest trzon drugiej nogi pragmatycznego programu walki z drożyzną – to, co nazwałbym "Kierunek Europa".
Dzięki deklaracji takiej chęci wstąpienia do strefy euro, walka z galopującą drożyzną byłaby dla Polaków znacznie mniej kosztowna. Popatrzmy na stopy procentowe w strefie euro i w Polsce: poniżej zera kontra 6 proc. Rynki by ten fakt zaczęły dyskontować z wyprzedzeniem, co wzmocniłoby złotego i obniżyło rentowność obligacji skarbowych.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z szeregu trudności, z którymi musielibyśmy się jako państwo zmierzyć. Przyjęcie euro wiąże się z szeregiem wymogów i zobowiązań, których PiS nigdy nie zrealizuje. Przede wszystkim dla PiS-u kłóci się to z ich postawą antyeuropejską i pseudogodnościową.
To oczywiście bzdura. Francja nie przestała być francuska, rezygnując z franka. Ponadto państwa, które mają euro, nie są tak osamotnione w dobie kryzysu gospodarczego. Nie mają kłopotu ze spadkiem wartości własnej waluty. Czyli unikają tego, z czym Polska zmaga się od roku.
Jarosław Kaczyński niedawno twierdził, że przyjęcie euro nam po prostu nie opłaca, natomiast opłaca się innym, a w szczególności Niemcom.
Patrzmy na fakty: czy złoty umocnił się do euro w ostatnich miesiącach, czy osłabł? Czy inflacja w państwach, w których jest euro, jest wyższa niż w Polsce, czy niższa? Odpowiedzi na te pytania jasno pokazują, że "Kierunek Europa" jest tym, który będzie dla nas najbardziej opłacalny.
Praworządność, euro, coś jeszcze mogłoby nam pomóc?
Kierunek "Klimat i Środowisko". Potrzebne jest szczere zobowiązanie się do przejścia Polski na odnawialne źródła energii w jak najszerszym możliwym zakresie.
Dzisiaj politycy PiS twierdzą, że bardzo ostrzegali wszystkich sojuszników przed Rosją. Ale jednocześnie PiS nie zrobił nic, by uniezależnić Polskę od rosyjskich źródeł energii, gazu i węgla.
Ba, poprzez kompromitujące przepisy – tzw. ustawę odległościową – całkowicie zrujnowano rynek budowy i wykorzystywania wiatraków na lądzie. Przyjęto regulacje niekorzystne dla fotowoltaiki. W skrócie: wiele złych rozwiązań, za które dziś przychodzi Polakom płacić w formie zabójczych cen ogrzewania i prądu i które jeszcze poszybują.
Świat przechodzi na odnawialne źródła energii, a Unia Europejska kładzie na to szczególny nacisk. Efekt polityki PiS jest taki, że jeśli tego szybko nie zmienimy, bogaty Niemiec będzie płacił mniej za ogrzewanie niż Polak, a nasz przemysł będzie miał kulę u nogi w konkurencji międzynarodowej. Na to są gigantyczne środki w Krajowym Planie Odbudowy. Wpisanie się w tę agendę bardzo by nam pomogło – nie tylko naszemu środowisku w przyszłości, lecz także gospodarce. Ale to wymaga także wejście na "Kierunek Praworządność" i "Kierunek Europa".
Wszystkie rozwiązania to perspektywa wieloletnia. A Polacy zderzają się z drożyzną dzisiaj. Myślą o jutrze, a nie o tym, co będzie za 5-10 lat.
Rynki finansowe mają to do siebie, że już dzisiaj biorą pod uwagę to, czego spodziewają się w przyszłości. Dotyczy to także rynku walutowego i długu państwowego.
Jeżeli polski rząd zmieniłby swoją politykę – obiecał postępować praworządnie, nastawił się na energetykę ze źródeł odnawialnych, zapowiedział starania o przyjęcie euro – to szybko odczulibyśmy wzmocnienie złotego, dostrzeglibyśmy napływ inwestycji prywatnych. Efekt byłby taki, że inflacja, której dziś blisko do galopu, wyhamowałaby.
Wszystko, co importujemy, stałoby się tańsze. Tempo zadłużania się państwa by spadło, bo oprocentowanie długu państwa by spadło.
Nie mówię, że będzie świetnie. Nie będzie. Wskutek wielu zaniedbań rządzących jesteśmy w sytuacji o wiele trudniejszej niż ta, w której byliśmy. Ale także możemy być w znacznie lepszej sytuacji niż obecnie.
A może być jeszcze gorzej?
Bardzo się obawiam, że obecna polityka rządu prowadzi nas albo do załamania budżetu państwa, albo do załamania budżetów polskich rodzin. Stagflacja, czyli wysoka inflacja i wyhamowanie gospodarki, to bardzo realna perspektywa.
Dla wielu twarzą drożyzny jest Adam Glapiński, prezes NBP. Ale czy wysokiej inflacji dało się uniknąć?
Wystarczy spojrzeć na inflację w krajach Unii Europejskiej. Francja ma w okolicach 6,5 proc.
A Czechy mają inflację wyższą niż Polska.
Ale dlaczego zawsze mamy się porównywać do tych, u których jest gorzej, a nie do tych, u których jest lepiej? Rozsądna polityka rządu i NBP mogłaby doprowadzić do tego, że byłoby u nas jak we Francji. Popełniono wiele błędów, zmarnowano wiele pieniędzy, więc ścigamy się o palmę najgorszych.
Proszę zwrócić uwagę, że dziś rządzący mówią: "spójrzcie na kraje bałtyckie!". Ale już nie dodają, że to niewielkie państwa, które są narażone na ekstremalnie wysokie koszty energii, bo dotychczas ich jedynym bądź podstawowym źródłem była Rosja.
Nikt nie twierdzi, że wydarzenia światowe nie mają żadnego wpływu na to, co się dzieje u nas. Ale nie można mówić, że my na nic nie mamy wpływu.
Pytanie, jak duży ten wpływ mamy.
Na tyle duży, by Adam Glapiński wraz z Radą Polityki Pieniężnej drastycznie podnosili stopy procentowe.
Warto więc zadać sobie pytanie: skoro Glapiński twierdzi, że inflacja pochodzi z zewnątrz, jest wyłącznie efektem tzw. szoków podażowych, to dlaczego podnosi stopy procentowe?
Czy zagraniczni producenci węgla, ropy i gazu zaczną produkować taniej lub więcej wskutek podniesienia rat kredytów Polakom? To oczywiście teza kuriozalna. A przecież Glapiński musiałby uważać, że tak właśnie jest, skoro podnosi stopy procentowe w reakcji na – jak twierdzi – czynniki zewnętrzne.
Gdyby Polska szybciej podniosła stopy procentowe, byłoby lepiej?
Ogólnie wiadome jest, że im później się podwyższa stopy, to tym bardziej galopująca drożyzna ma czas się rozkręcić, tym trudniej ją opanować i tym więcej ostatecznie trzeba stopy procentowe podnieść.
Glapiński przez lata prowadził politykę niskich stóp procentowych, która spowodowała – przepraszam za branżowy żargon - kumulowanie się nawisu inflacyjnego.
Teraz gdy ludzie widzą, że ceny rosną z dnia na dzień, zupełnie racjonalnie rzucają się z tymi pieniędzmi na zakupy. To było do przewidzenia.
Nie można też zapominać o kredytobiorcach oszukanych przez Glapińskiego.
W 2020 r. rynek hipoteczny był rozgrzany do czerwoności. Ale czy powinniśmy przerzucać odpowiedzialność z ludzi na prezesa NBP?
Powiedziałbym, że nie, gdyby Adam Glapiński w 2020 r., no – najdalej na początku 2021 r., powiedział, że stopy procentowe będą podnoszone. Ale nie dość, że tego nie powiedział, to stwierdził coś odwrotnego: że podnoszone nie będą.
Powtórzę: Adam Glapiński oszukał ludzi. Wiele osób nie wzięłoby kredytu, gdyby nie deklaracja o tym, że stopy procentowe nie ulegną zmianie.
Rząd zaproponował pakiet dla kredytobiorców, w tym wakacje kredytowe. Sektor bankowy wieszczy armagedon. Kto ma rację?
Bez wątpienia trzeba ulżyć kredytobiorcom. Ci ludzie naprawdę są w złej sytuacji. Uważam, że propozycje opozycji (m.in. zamrożenie rat kredytowych, co oznaczałoby rozłożenie ryzyka wzrostu stóp procentowych pomiędzy kredytobiorcami i bankami – przyp. red.) są lepsze niż stanowisko rządu. Ale wiadomo, teraz rząd za nic nie przyzna, że opozycja miała lepszy pomysł.
Wspomniał pan o dwóch drogach: bankructwie państwa lub bankructwie polskich rodzin. A może jest trzecia droga: znaczne zadłużenie państwa i potem spłacanie tego przez lata?
To jest właśnie wariant bankructwa państwa, tyle że niespektakularnego.
My tego byśmy nie zobaczyli. Dopiero nasze dzieci, wnuki.
Myli się pan, zobaczylibyśmy szybko. Żeby przejść od miejsca, w którym jesteśmy, do pełnego kryzysu gospodarczego, zadłużenia w zasadzie nie do spłaty i radykalnych cięć we wszystkich gałęziach życia publicznego, potrzeba 6-8 lat. Uderzy to więc nie w kolejne pokolenia, lecz w nas. Tak zresztą było też za PRL-u, tylko ludzie szybko zapominają. Przecież skutki zadłużania się państwa przez Gierka obywatele zaczęli odczuwać już w połowie lat 70. – stąd strajki.
Kasandra nie była szczęśliwa, gdy okazało się, że ma rację. Ja też nie jestem szczęśliwy. Ostrzegałem przed nieodpowiedzialnością finansową, przed wydawaniem pieniędzy wyłącznie przez pryzmat potrzeb politycznych. Wskazywałem, że trzeba tworzyć poduszkę bezpieczeństwa na trudne czasy. One właśnie nadeszły. A pieniędzy jest coraz mniej.
Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski
Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl