Albo emerytury, albo euro

*Monika Olejnik: Gościem Radia ZET jest Jacek Rostowski minister finansów wita Monika Olejnik, dzień dobry. *
Jacek Rostowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

*Czy rząd chce: a. zawiesić OFE, b. ograniczyć nasze składki, c. zadecydować o tym, żebyśmy wpłacali albo do ZUS, albo do OFE? *
Ja myślę, że dzisiaj już wszyscy wiedzą - czego nie byli świadomi rok temu - że ta wielka reforma emerytalna, która została wprowadzona w 99 r., wymaga dalszej reformy, szczególnie w tej części, odnoszącej się do OFE. Jest jasne, że to, co wtedy zakładano i mówiono, że koszty przejścia ze starego systemu do nowego w tej części „ofowskiej” będą trwały jakieś siedem lat, okazało się nieprawdą. Te koszty przejścia będą trwały 40 lat i są na ogromną skalę, na koniec tego okresu jakby dług, który będzie wynikał z tego drugiego filara będzie wynosił, według naszych obliczeń prawie sto procent PKB. Więc jest ewidentne, że coś z tym musimy zrobić. I nie jest specjalnie zdrową rzeczą, tak jak mówi Bogusław Grabowski, że finansujemy ten drugi filar z emisji długu, to powoduje problem dla nas dzisiaj bez jakby żadnej korzyści w przyszłości.

*Ale wicepremier Pawlak mówi, tak konkretnie panie ministrze, wicepremier Pawlak mówi, że jeszcze w tym roku, albo na początku przyszłego roku OFE zostanie zawieszone. *
No to wicepremier Pawlak wie rzeczy, o których ja nic nie wiem.

*Ale wie pan, że są takie propozycje. *
Przepraszam, znaczy propozycje różne istnieją, są także propozycje, które by szły w pewnym sensie w drugą stronę. Ale myślę, że dzisiaj tak jak rok temu nie byli, olbrzymia większość komentatorów, dziennikarzy nie była świadoma, że jednak ta reforma, która w swoim zasadniczej trzonie, to znaczy w zastąpieniu systemu, który polega na zdefiniowanej emeryturze, systemem, który polega na zdefiniowanej składce i ta zmiana zasady stosuje się i do pierwszego i do drugiego filara, ta część tej reformy jest naprawdę, bardzo dobrze funkcjonuje, a ta część dotycząca OFE ma rozliczne problemy, które oczywiście należy naprawić spokojnie.

*Czy pan minister opowiada się za ograniczeniem składki OFE? *
Pani wie dobrze, że opowiadałem się za tym, ta opcja nie została przyjęta, w tej chwili trwa no dużo bardziej rozległa debata i ja myślę, że powinniśmy pozwolić na to żeby ta debata miała miejsce. Ale myślę, że wszyscy się zgadzają, że obecna sytuacja wymaga naprawy. Chociażby, jeśli mogę, chciałem powiedzieć, że jeden z elementów bardzo ważnych jest przyjęcie przez Unię Europejską na przykład, żeby ten dług wynikający z finansowania OFE przez budżet państwa był inaczej liczony i uwzględniany przy obliczeniu i kar, którym Polska może podlegać i przystąpieniu Polski do strefy euro, czyli cała...

*I wysokości długo publicznego. *
I wysokości długu publicznego i o tym właśnie mówimy w bardzo taki zdecydowany sposób przedstawiamy nasze postulaty, robiłem to przedwczoraj na Radzie Europejskiej.

*Dobrze, ale czy może pan minister powiedzieć, panie ministrze, bo ludzie składają swoje pieniądze i chcą wiedzieć... *
I dlatego, jak mamy poważny problem i mamy reformę, która powiedzmy w 80, 90 proc. jest naprawdę dobra, ale wymaga naprawy, to ważne jest żeby ją naprawić w rzetelny, spokojny sposób.

*Ja wiem, ale są różne propozycje naprawienia. *
I dlatego musimy jeszcze o tym bardzo dokładnie porozmawiać i się zastanawiać. I nie mogę pani podać idealnego rozwiązania w dwóch zdaniach.

*Nie, ale ja chcę żeby pan mi powiedział, czy mógłby wyklucza pan zawieszenie OFE na dwa lata? *
Proszę pani mówiłem o tym, że potrzebujemy rozwiązania tego problemu, które będzie wymagało różnych elementów. O żadnym zawieszeniu w tej chwili ja nie słyszałem i mówię o innych...

*No, ale słyszał Waldemar Pawlak, no nie wyssał sobie tego z palca. *
Ale no wie pani, to pytanie, to jest naprawdę pytanie do Waldemara Pawlaka, a nie do mnie.

*Panie ministrze, ja byłam na spotkaniu z panem premierem Donaldem Tuskiem, to spotkanie opisały gazety i tam właśnie pan premier mówił, że są różne propozycje co można zrobić z OFE, więc moje pytanie jest takie... *
I między innymi, jeśli dobrze rozumiem nie na tym spotkaniu, ale dzisiaj na przykład w ramach propozycji, które są poważnie dyskutowane, no to właśnie jest taki artykuł pani Dominiki Wielowieyskiej o możliwości wyboru przez obywateli, czy oni chcą być w tym OFE, czy nie.

*Ale ja bym chciała żeby minister finansów, który tutaj jest nie mówił mi o artykułach wybitnych koleżanek, tylko powiedział mi czy według pana... *
Ale to bardzo się cieszę, że pani uważa, że pani Dominika jest wybitną koleżanką. *Tak, czy według pana należy wybrać, pan się opowiada za tym żeby wybrać ZUS albo OFE? *
Proszę pani, pani mnie nie zachęci do tego żebym opisywał, znaczy moje preferencje w sytuacji, w której jeszcze to wszystko nie jest ustalone i myślę, że nie ma, pani tego nie wymusi. Ja mówię...

*Ja wiem, ale ja widzę rząd w chaosie, gdzie wicepremier Waldemar Pawlak ogłasza obywatelom, że będzie zawieszone OFE, i że... *
Pani redaktor, rok temu, jak pani minister Fedak i ja wystąpiliśmy z naszą propozycją, to wszyscy uważali, że to jest jakiś obłędny pomysł, że w ogóle wszystko w OFE jest jak najlepiej, i że w ogóle nie ma problemu. Jesteśmy po roku w sytuacji, w której rozumiemy, że z OFE mamy kilka poważnych problemów i ja nie mam ochoty po to żeby rozwinęła się dalsza medialna burza i różne ciekawe rzeczy się działy, tak, mówić o rzeczach, co do których sam nie jestem jeszcze w pełni przekonany, ani w jedną stronę, ani w drugą. Myślę, tamta propozycja wydawała się prosta i niekontrowersyjna, okazała się kontrowersyjna, myślę że dzisiaj musimy do tego problemu podchodzić inaczej i właśnie nie wzbudzać lęki i obawy obywateli w tym momencie póki nie mamy jasnej, wspólnej propozycji całego rządu. I pani mnie nie sprowokuje do tego żeby powodować niepotrzebne napięcia...

*Chciałam panu powiedzieć, panie ministrze, że my się umawialiśmy, że będziemy płacić na OFE i to miało być fantastyczne, a teraz się dowiaduję, że może być skok na OFE, bo mogą nam zawiesić OFE, można nam ograniczać składki. *
Ja myślę, że żadnego, nie byłoby żadnego, nie ma żadnej mowy o jakimkolwiek skoku, bo to nie ma takiej możliwości, dalej będą zawsze oczywiście, wszystko co jest wpłacane byłoby gromadzone, jedyne pytanie byłoby gdzie ono byłoby gromadzone, nawet najbardziej...

*Cieszy pana, że zaplecze ekonomiczne Stowarzyszenia „Polska jest najważniejsza” to Krzysztof Rybiński? *
A Krzysztof Rybiński jest zapleczem?

*Tak, ekonomicznym. *
Aha, no to nie wiedziałem, ale mogę powiedzieć, że miałem wrażenie od jakiegoś roku, że Krzysztof Rybiński zachowuje się bardziej, jak polityk szukający zaczepienia niż jak ekspert.

*No właśnie i tu mi się znowu kojarzy z Krzysztofem Rybińskim – „dług publiczny za rządu Donalda Tuska zwiększa się w tempie porównywalnym do dynamiki jego narastania za czasów Edwarda Gierka” – „Financial Times”. *
No, tak to jest oczywiście dość żenujący błąd szkolny, bo nie można wziąć wzrostu nominalnego zadłużenia i porównać z dochodem narodowym w 13 roku, szczególnie jak tak się nie robi w przypadku zadłużenia za czasów Gierka. Należy patrzeć na wzrost relacji długu do PKB i w tym przypadku, w przypadku Gierka ta relacja wzrosła o 40 proc. PKB w tym czasie, nawet w ciągu tych sześciu lat, o których mówi Rybiński o 24 proc. wzrosła ta relacja długu do PKB, my przewidujemy, że w tym okresie 2008-2013 ta relacja może wzrosnąć maksymalnie o 10 punktów PKB, czyli o dwie piąte tego tempa, ale potem będzie malała, już od 13 roku będzie malała i to już jest, to jest wobec tego zupełnie inna sytuacja, bo trzeba pamiętać, że po epoce Gierka ten dług, ta relacja długu do PKB wzrosła dalej do prawie stu procent PKB w 90 r., tak, w 90 r. I można to ująć po prostu tak, gdyby ten wzrost długu był o połowę mniejszy to Krzysztof Rybiński porównując ten wzrost do PKB w 13 r. by powiedział, że zadłużamy Polskę o połowę Gierka. Ale
tak naprawdę, w takim przypadku relacja długu do PKB w ogóle by nie wzrosła, w ogóle by nie wzrosła, nie byłoby żadnego wzrostu zadłużenia, jeżeli używamy tej samej miary, którą używamy w przypadku, którą on używa w przypadku Gierka. I ja myślę, że każdy ekonomista rozumie to i ja muszę powiedzieć, że jestem bardzo zdziwiony, że no taki błąd popełnia.

*Czy nie najlepsza jest propozycja w sprawie OFE Michała Boniego, zakłada się a. agresywny, inwestujący w akcje, c. stabilny inwestujący w obligacje, istniejące składki tworzą fundusz b. który z czasem zniknie. Składki do OFE są obowiązkowe, ale zostają zmniejszone z 3,5 proc., stopniowo do 2 proc.? *
Wie pani my w tej chwili jeszcze analizujemy tą propozycję, ten projekt ustawy i także trwają dyskusje i do tego projektu będziemy w stosownym momencie się publicznie ustosunkowywali, mimo że tymczasem trwają prace zespołów i myślę, że są dobre elementy w tej propozycji i są takie, które mi się wydaje dobrze by było nieco skorygować.

*Bogusław Grabowski, o którym pan wspominał, Janusz Jankowiak namawiają do ograniczenia składki OFE. *
Wie pani, właśnie mówię, uważam, że bardzo dobrze nareszcie na spokojnie dyskutujemy o tych bardzo ważnych sprawach. To jest kluczowa reforma. Ta reforma emerytur, którą dokończył ten rząd w 2008 roku, bo bez wprowadzenia pomostówek ta reforma by była tak naprawdę, no w dużej mierze fikcją.

*No dobrze, ale te pomostówki, ciągle się chwalicie, ale co dalej, no panie ministrze, no. *
No nie, ale przepraszam, ale to jest nie, nie, chwileczkę, co dalej to za chwilę, ale tymczasem zdajmy sobie sprawę, co zrobiono w ramach pomostówek. No i właśnie prowadzenie pomostówek, dokończenie tych reform spowoduje, że efektywny wiek emerytalny między 9 i 13 rokiem wzrośnie o trzy lata, czyli o pół roku, co roku i to zrobił ten rząd. To zrobił ten rząd, żaden poprzedni rząd się nie odważył. Co więcej, dokończenie tej reformy stwarza olbrzymie bodźce dlatego żeby, ku temu żeby ludzie pracowali jeszcze dłużej, bo za każdy dodatkowy rok, który przepracują powyżej tego minimalnego wieku emerytalnego dostaną o 10 proc. więcej emerytury w każdym roku, pozostającego okresu życia. Więc mamy naprawdę – i to jest ten naprawdę zdrowy, jak borowik można by powiedzieć, trzon, jak rydz, trzon tej reformy. Jest drugi element, ten „ofowski”, który ma swoje plusy, ale ma także dość poważne problemy, nad którymi musimy pracować poważnie i nad nimi pracujemy.

*Następna sprawa, jeżeli OFE nie zostanie odliczone od długu publicznego, nie wejdziemy do strefy euro? *
No będzie nam bardzo trudno.

*A czy teraz pan może powiedzieć Bogu dzięki, że nie jesteśmy w euro? *
Nie, nie ja bym tak nie powiedział, ale na pewno jest faktem, że są dość poważne, nawet powiedziałbym bardzo poważne problemy instytucjonalne w strefie euro, które muszą być rozwiązane. I one oczywiście będą rozwiązane w ciągu następnych kilku lat. Polska podchodzi do tej współpracy w sprawie reformowania strefy euro bardzo pozytywnie, próbujemy pomóc w tej pracy na wszystkich forach europejskich, bo dla nas jest bardzo ważne żeby ta strefa euro była silna i solidna przed naszym przystąpieniem, ale tym bardziej po tym przystąpieniu.

*Ale lepiej jest dla naszej gospodarki, że nie jesteśmy teraz w euro? *
Wie pani, ja myślę, że nie ma takiego systemu monetarnego, który zawsze daje idealne wyniki, który jest w każdym momencie optymalny. Ja myślę, że per saldo lepiej by było dla polskiej gospodarki, gdybyśmy byli przystąpili w 2008 roku, czy 7 nawet, to by było jeszcze lepiej, w 7 szczególnie, po tamtym kursie, myślę że bylibyśmy przeszli bezpiecznie, może nie tak brawurowo, ale bezpieczniej przez tamten kryzys, no ale dzisiaj jesteśmy tam, gdzie jesteśmy, ja myślę, że jednak w polityce gospodarczej kluczowe jest podejście pragmatyczne i dlatego dzisiaj musimy pracować nad tym żeby wzmacniać tą strefę euro i żeby ona była w pełni naprawiona w momencie kiedy do niej przystąpimy za kilka lat.

*I na koniec, gdyby pan krótko mógł powiedzieć jakie konsekwencje są dla Polski z tego tytułu, że nie przyjęto budżetu, Unia Europejska nie przyjęła budżetu tylko jest prowizorium? *
Myślę, że jeżeli ten budżet będzie dość szybko przegłosowany, a oczywiście w ramach traktatu lizbońskiego jest to dość długa procedura, więc to będzie kilka miesięcy trwało, ale jeżeli będzie po tych kilku miesiącach przegłosowany ten budżet, no i oczekujemy, że będzie, że kwoty zawarte w tym budżecie będą te same, bo co do kwot nie było żadnych sporów, to myślę, że żadnych konsekwencji nie będzie.

*A jeżeli nie? *
Ja myślę, że bardzo ważne jest żeby był ten budżet. Tak naprawdę prędzej czy później musi być budżet, a zobowiązania unijne i tak są wiążące dla Unii Europejskiej, więc ja jestem spokojny.