Czerkas: Wina leży i w banku, i w dłużniku. To kwestia chciwości

Sebastian Ogórek, WP: Jesteśmy kilka lat po wielkim kryzysie światowym i chwilę po spowolnieniu gospodarczym w Polsce. Restrukturyzacja powinna być w modzie, a nadal jest to temat tabu. Krzyszof Czerkas, niezależny ekspert od restrukturyzacji: Rzeczywiście banki mają sporo pracy związanej z restrukturyzacją. Analiza danych statystycznych wskazuje, że jak spada przyrost PKB, to rosną należności nieregularne i odpisy. W sprawozdaniach finansowych widać to z pewnym opóźnieniem. To dla banków przecież koszty. A one nie chcą się "chwalić" niespłacanymi kredytami przed inwestorami.

Ostatni kryzys gospodarczy, głównie przez swój ogrom, był nietypowy. Czy banki wymyśliły i stosowały tu inne narzędzia i metody restrukturyzacyjne niż dotąd?
Nie sądzę by banki wymyśliły nowe narzędzia. Problemy w sektorze zarządzania należnościami nieregularnymi są obecne w polskich bankach od lat. Kryzys niczego tu ani nie poprawił, ani nie pogorszył. Przede wszystkim brakuje szeregu rozwiązań, o które od lat prosi środowisko przedsiębiorców, a nawet środowisko bankowe.
Problem pojawia się, gdy taka restrukturyzacja może się udać, a jest kilku wierzycieli. Tu jest spór, kto ma ponieść ciężar finansowania bieżącego, czyli dać pieniądze na dalszą działalność, inwestycje firmy itd.? Banki bardzo, bardzo się przed tym bronią. Rynek kapitałowy też nie jest w stanie tego zrobić, bo jest za słabo rozwinięty.

*Z czego to wynika? To kwestia złego prawa? *
To rzeczywiście są problemy legislacyjne i to takie, które ciągną się nierozwiązane przez ostatnie kilkanaście lat. Kłopot stanowi dziś na przykład kolejność zaspokajania roszczeń dla tych wierzycieli, którzy dają pieniądze na kontynuowanie działalności firmy po układzie.
Jest też problem podatkowy. Mamy w Polsce absurdalną sytuację. Kiedy wierzyciele umorzą przedsiębiorstwu czy osobie fizycznej zadłużenie, to jest to traktowanej jako przychód. A to oznacza, że trzeba od tego odprowadzić wysoki podatek. Dużo w branży się o tym pisze i mówi, a nadal ten przepis obowiązuje.
Wczytując się w prawo można napotkać bankowe postępowanie ugodowe. Ostatni raz skorzystano z niego jednak w 1996 roku. Polski legislator przez 18 lat wskrzesza zombie.

*Obiegowa opinia jest taka, że to nie prawo, ale jednak same banki są winne. Nie chcą rozmawiać, restrukturyzować, wolą od razu przejść do windykacji. *
Mam ponad 20-letnie doświadczenie w tym zakresie i muszę przyznać, że nie do końca jest to prawda. Banki mają najczęściej zabezpieczone kredyty hipotekami. Mają najlepszych prawników, ale sam proces windykacji trwa. To zawsze są 2-3 lata. I to dla wszystkich stron oznacza straty i problemy.
No bo kto ma ubezpieczyć taką nieruchomość windykowaną? Kto ma ją konserwować czy zabezpieczyć przed dewastacją? Jest to więc ścieżka niebezpieczna. Od pewnego momentu polskie prawo chroni bardziej dłużnika niż wierzyciela. Każdy mądry bankowiec dwadzieścia razy się zastanowi, zanim zacznie windykować. Choć czasem rzeczywiście nie ma wyjścia.

A banki próbują pomagać? Jest w nich pewna doza solidarności i to nawet takiej wyliczonej: my nie chcemy mieć problemu, więc wam też nie będziemy rzucać kłód pod nogi
Jest taka tendencja wśród niektórych banków, że gdy tylko zaczynają się problemy, to trzeba na przykład podnieść marżę. Większe ryzyko, no to wyższy koszt. Tylko, że to za chwilę może doprowadzić firmę do grobu. A wtedy ani po marży, ani po kredycie nie ma śladu.
Restrukturyzacja to nie jest zwykła sprzedaż. To jest proces skomplikowany, wymagający analiz, zastosowania wielu form. Sam miałem przyjemność pracować w banku, który przejmował elementy majątku dłużnika, właściciela firmy, ale zwalniał go za to z długu. To nie jest wbrew pozorom łatwa sprawa.

Rozumiem, że wierzyciele mało kiedy są elastyczni. Raczej chodzą utartymi ścieżkami?
Banki nie dopuszczają takich możliwości, że niekiedy jedyną formą pomocy dla przedsiębiorcy jest wydłużenie zobowiązania i to na długie lata, udzielenie karencji albo nawet redukcja części tego długu.
Większość urzędników nadal myśli, że jak się dłużnika przyciśnie i to mocno, to on rozpruje siennik, przekopie ogródek i znajdzie środki. A najlepiej to chwycić za gardło jak najszybciej, bo jeszcze uprzedzą nas inni wierzyciele. To jednak tak łatwe nie jest.

*Banki działały rozsądnie przed kryzysem? Nie sprzedały firmom produktów, które były niebezpieczne, np. takich jak opcje walutowe? *
Ja bym przeformułował to pytanie. Wina leży po obu stronach i wszędzie wynika z chciwości. Mam wrażenie, że w wielu bankach nie panowano komu się produkty opcyjne sprzedaje. Pęd za zyskiem, pęd za premiami przesłonił realny i rzetelny obraz rzeczywistości. Tak nie było jednak tylko w bankach. To dotyczy tak samo przedsiębiorstw.
Tłumaczenia osób po studiach ekonomicznych, że nie do końca wiedziały co podpisują było śmieszne i żenujące. Wina leży więc po obu stronach. Banki nie powinny umożliwiać spekulowania, a firmy powinny pamiętać, że opcje to element obrony przed ryzykiem kursowym. Wielu dyrektorów finansowych potraktowało to natomiast jako narzędzie do wypracowywania zysku.

*Współdziałanie wierzycieli to chyba osobna kwestia. Działa zasada, byle szybciej wziąć cokolwiek, niż później być spóźnionym i nie dostać nic. *
W ostatnich dwóch latach najlepiej widać to było chyba w firmach z branży budowlanej. To współdziałanie u nas kompletnie nie funkcjonuje. Zawsze był bank czy banki, które uważały, że jak włożą kij w mrowisko, to one wyjdą na tym najlepiej.
Tak nie jest. Zarządy banków powinny wiedzieć, że czasami bez dużej redukcji się nie da. Ja nie mówię, że wszystkim. Wręcz przeciwnie. To właśnie rozpoznanie komu i ile trzeba umorzyć jest kluczem do sukcesu.

*A dziś występuje w ogóle coś takiego jak umorzenia części kredytu czy odsetek? *
Na początku lat 90. zdarzały się redukcje sięgające nawet 80 proc. Oczywiście straty banków były częściowo amortyzowane tzw. obligacjami restrukturyzacyjnymi. To pokazuje, że można. Dziś jednak nikt tego już nie robi.
Polski sektor bankowy chełpi się tym, że przeszedł suchą nogą przez kryzys. Ja uważam, że w tym sektorze jest szereg bomb zegarowych, które mogą eksplodować. Należy udoskonalać prawo w kwestiach restrukturyzacyjnych. Cieszę się, że w zakresie prawa upadłościowego i naprawczego wreszcie podjęto próbę, by udrożnić upadłość konsumencką.

*Jakie jeszcze instrumenty? *
Ważna kwestia to podatki. One powinny być tak skonstruowane, by zachęcały banki do nietypowych - z dzisiejszej perspektywy - działań. Tu niestety nie ma sugestii: pomagajcie, wręcz przeciwnie. Tak jak mówiłem na początku, jest zniechęcanie do restrukturyzacji.

*Zaniechanie zmian w tej ważnej kwestii jest o tyle dziwne, że często upadłość jednej firmy pociąga za sobą kolejne. W konsekwencji znika cała branża. *
Efekt domina rzeczywiście często występuje. Od strony urzędniczej zawsze słyszymy: windykować, nie pomagać, jak najszybciej odzyskać to co się da. Niestety nasze banki działają na zasadach korporacyjnych. A tu jeśli ktoś mówi "nie", to zawsze jest po bezpiecznej stronie.
Potrzebny jest więc zawsze wizjoner, który powie głośno: redukujmy albo przejmijmy udziały. To zdarza się niezwykle rzadko. To na zarządach banków spoczywa obowiązek zdrowego unormowania tej kwestii.

*Rozumiem, że gdyby nie ten konformizm to wiele polskich firm czy nawet branż, nadal prężnie by działało? *
Problem jest znacznie szerszy. Czasami to jest też problem dłużnika. Przeraża mnie wiara w finansowe cuda. Wańkowicz to nawet ładnie "chciejstwem" nazwał. Mam klienta, który przeczytał, że w podobnej sprawie do niego bank przegrał sprawę w sądzie. I biegnie do mnie z tym twierdząc, że jego problemy już się kończą. On już teraz na odszkodowanie czeka, a nie długi spłaca. To nie on jest w defensywie, tylko bank.
Zawsze znajdzie się jakiś genialny doradca. I rzeczywiście, raz na jakiś czas on taką sprawę przed sądem wygra. Zazwyczaj to są jednak nerwy, niepotrzebna walka, agresja, dodatkowe koszty. I - jak powiedział Newton - akcja rodzi reakcję. Banki więc wtedy już nie chcą rozmawiać.

*Zmienię trochę temat. Czy kapitał ma znaczenie? Czy to, że jest bank polski albo zagraniczny pomaga lub przeszkadza w restrukturyzacji? *
Polecam spojrzeć na wykres pokazujący akcję kredytową w latach 2007-2009. Gdy tylko wybuchł kryzys banki z polskim kapitałem, w tym na przykład spółdzielcze, nadal udzielały kredytów, po wybuchu kryzysu. Banki zagraniczne zachowywały się zupełnie inaczej.
To się w nowomowie bankowej nazywa "ograniczanie przyrostu aktywów ważonych ryzykiem", a tłumacząc to na język polski "nie kredytujemy".

*Tak samo zadziałały w zakresie restrukturyzacji? *
Patrząc na casus Polimeksu i jeszcze jednej kopalni surowców skalnych, to banki zagraniczne grały tu bardzo twardo.

*A może my narzekamy na zagraniczne banki, a sami mamy nieco za skórą. Państwo polskie i jego instytucje bardzo rzadko pomagają. Nawet w tych dwóch przypadkach. *
To racja. Po stronie NBP i KNF powinno się zaprzestać myślenia, że powinniśmy mieć najbardziej konserwatywny nadzór na świecie. FED czy Bank of Scotland potrafią pomagać przedsiębiorcom skupując aktywa od banków. W Polsce wszyscy się przed tym niepotrzebnie bronią. Ministerstwo Finansów też powinno wreszcie przestać żądać podatku od umorzonych kredytów.