Debata ekonomistów i polityków PiS

Prezes PiS Jarosław Kaczyński, zwracając się do ekonomistów uczestniczących w debacie organizowanej przez jego formację, powiedział, że ich opinie zostaną wysłuchane z pełną pokorą i uwzględnione, na ile to możliwe, w działaniu PiS.

Organizatorzy debaty, która w poniedziałek odbywa się w siedzibie Polskiej Akademii Nauk, zapowiadali, że weźmie w niej udział ok. 30 ekspertów.

- Przyszliśmy tutaj, aby z pełną pokorą wysłuchać państwa opinii i uwzględnić je - choć pewnie nie będą jednolite - w tym wymiarze, w którym to będzie możliwe i zgodne z przeświadczeniem (...), że żyjemy we wspólnocie - powiedział Kaczyński, otwierając spotkanie.

Jak wyjaśnił, jest to wspólnota polityczna, narodowa, która musi mieć jednak swoje aspekty ekonomiczne, które opierają się o empatię, przeświadczenie, że los innych, słabszych jest także bardzo ważny i że trzeba go brać pod uwagę

Propozycje zmian w systemie podatkowym, walka z bezrobociem, narodowy program zatrudnienia i pomoc rodzinie - to według wiceprezes PiS Beaty Szydło główne tematy poniedziałkowej debaty ekonomistów zorganizowanej przez PiS.

Omawiany dziś program PiS "Alternatywa" przewiduje zmiany w podatkach - połączenie PIT i CIT w jednej ustawie i nową ustawę o podatku VAT. Prawo i Sprawiedliwość postuluje też uproszczenie deklaracji podatkowych, odliczanie określonych kosztów pracy od dochodu oraz wprowadzenie podatku bankowego i podatku obrotowego od hipermarketów.

Analiza wpływów do budżetu potwierdza tezę o katastrofie systemu podatków dochodowych - mówiła w czasie debaty o gospodarczych pomysłach PiS wiceprezes tej partii Beata Szydło. Uczestnicy dyskusji zwracali uwagę, że pomysły PiS nie spowodują jednak zasadniczej zmiany.

Jak mówiła Szydło, podwyżka podatku VAT nie poprawiła sytuacji finansów publicznych, a jedynie ograniczyła konsumpcję, co z kolei oznacza kłopoty dla przedsiębiorców.

Jak dodała, zasadniczą kwestią jest proponowane przez PiS ukierunkowanie systemu na promocję działań proinwestycyjnych. Podkreśliła, że materia jest obszerna, skomplikowana i niejednoznaczna, dlatego PiS jest otwarte na dyskusję i wskazywanie jeszcze lepszych rozwiązań.

Zdaniem społecznego doradcy prezydenta, prof. Jerzego Osiatyńskiego w systemie podatkowym sprawą krytyczną są definicje kosztów i przychodów. Jak dodał Osiatyński, w propozycjach PiS nie ma żadnej, nawet drobnej rewolucji w tej kwestii. - W tych propozycjach, o ile je znam, nie widzę zasadniczych różnic w definicjach przychodów i kosztów - mówił.

Prof. Stanisław Gomułka wskazywał, że zgodnie z wyliczeniami PiS, zgłoszone przez tę partię propozycje generują stosunkowo niewielki wzrost przychodów, rzędu 11 mld zł. Postulował więc wskazanie, ile da zasadnicza zmiana w systemie, o której mówi PiS. Szydło odparła, że wzrost przychodów rzędu 11 mld zł powinien nastąpić tylko w pierwszym roku działania nowego systemu podatków CIT i VAT oraz po wprowadzeniu takich zmian jak podatek bankowy i od hipermarketów. Zakładamy, że w kolejnych latach część dochodowa będzie sukcesywnie się powiększała - tłumaczyła Szydło.

W opinii członka Rady Polityki Pieniężnej prof. Andrzeja Kazimierczaka, należałoby się natomiast zastanowić, czy postawiona przez PiS - na podstawie struktury dochodów z podatków - zdecydowana teza, że firmy unikają opodatkowania nie jest błędna.

Prof. dr hab. Andrzej Kaźmierczak z Rady Polityki Pieniężnej uważa, że jeśli propozycja PiS dotycząca wprowadzenia podatków bankowego i od sprzedaży detalicznej miałaby zmniejszyć deficyt budżetowy, to należy te podatki wprowadzić.

- W Polsce występuje zjawisko unikania płacenia podatków i niewątpliwie program PiS, zaradzenia tej kwestii w formie podatku bankowego i podatku od sprzedaży detalicznej, jest próbą wyjścia z tej sytuacji. W przypadku podatków przychodowych, które nie uwzględniają kosztów osiągnięcia przychodu, możliwości unikania podatku są oczywiście mniejsze - powiedział Kaźmierczak podczas debaty ekonomicznej zorganizowanej w poniedziałek przez PiS.

Jak zauważył, od razu pojawia się larum, że te podatki zaraz będą przerzucone na konsumentów. - W przypadku podatku bankowego - na korzystających z usług bankowych, w przypadku podatku od sprzedaży detalicznej - na ceny detaliczne. Taka możliwość zawsze występuje, ale generalnie rzec biorąc, należy sięgać do dochodów ponadprzeciętnych - powiedział. Jako przykład podał wprowadzenie przez rząd podatku od zasobów naturalnych.

- Kwestia istnienia jednak konkurencyjności w sektorze bankowym, sytuacja spowolnienia gospodarczego, słabego popytu w gospodarce, sprawia, że prawdopodobieństwo przerzucenia tych podatków nie jest duże i dlatego - jeżeli one mają rzeczywiście zmniejszyć deficyt budżetowy - można, należy je wprowadzić - powiedział.

W ocenie Kaźmierczaka w programie PiS przedstawiono szereg istotnych kwestii organizacyjnych, a wybijają się dwie z nich: zmiana systemu emerytalnego i zmiana systemu finansowania służby zdrowia.

- Ja bym przestrzegał przed jakimiś istotnymi zmianami organizacyjnymi. Mam tu przede wszystkim na myśli kwestie organizacji służby zdrowia - organizacji, a nie finansowania - powiedział. Dodał, że nadmierne zmiany organizacyjne źle się kojarzą wyborcom i głównie z bałaganem.

W kwestii bezrobocia - zdaniem Kaźmierczaka - należy zmierzać w kierunku uelastycznienia rynku pracy. - Koncepcje, aby znaleźć takie rozwiązania, które zróżnicują motywację do powiększania miejsc pracy pod względem regionalnym i z punktu wiedzenia zatrudniania ludzi młodych - bardzo mi się podobają. Jednakże program powinien iść w kierunku uelastycznienia rynku pracy - uznał.

Według ekonomisty Jacka Wróbla podatkiem podstawowym powinien być podatek transakcyjny tzn. od zrealizowanej, domkniętej transakcji. - Szacuję, że to jest podatek rzędu 2-5 proc. od każdego przepływu środków pieniężnych - mówił. - Oprócz tego podatku wprowadziłbym coś, co się nazywa podatkiem dochodowym na poziomie - z wielu powodów - 50 proc. jako podatek między wielkością przypływu środków pieniężnych, a środkami wydatkowanymi, pod każdym względem, czy to w postaci kosztów, czy to w postaci inwestycyjnej - powiedział. W jego ocenie uszczelni to system i spowoduje, że będzie on bardzo prosty. - Ten system zakłada m.in. odejście od bzdurnego podatku VAT-owskiego. On jest niepotrzebny - zaznaczył.

W Polsce gnije system stanowienia i egzekwowania prawa, a podatki są jednym z przejawów tego zjawiska; fundusze są wydatkowane bardzo nieefektywnie; państwo jest słabe - to niektóre opinie ekonomistów wygłoszone podczas debaty nad programem gospodarczym PiS.

Moderator poniedziałkowej dyskusji powołał się na tezę tej partii, że "podatki dochodowe w naszym kraju są w stanie dewastacji i katastrofy" i spytał uczestników debaty o opinię na ten temat.

Zdaniem prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego prof. Elżbiety Mączyńskiej (Szkoła Główna Handlowa) przywołaną tezę należy rozszerzyć. - W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, że gnije system stanowienia i egzekwowania prawa, a podatki są tylko jednym z tego przejawów - oceniła. Dodała, że jeśli system stanowienia i egzekwowania prawa dalej będzie tak wyglądał, to uczestnicy poniedziałkowej debaty mogą długo siedzieć i debatować o systemie podatkowym i co z tego, jak nie będzie egzekwowany należycie.

Z kolei według dr. Łukasza Hardta problemem jest to, iż fundusze są wydatkowane bardzo nieefektywnie. Ocenił, że kluczowym problemem jest obecnie słabe państwo, które nie potrafi efektywnie wydatkować swych funduszy, które problemy strukturalne gospodarki zasypuje funduszami z UE. - W dużej mierze wydatkowanie funduszy z UE ma charakter zasypywania problemów strukturalnych - powiedział.

Zwrócił też uwagę, że w propozycjach PiS brakuje koncepcji reanimacji budżetu zadaniowego. - Wydaje mi się, że w tej propozycji PiS, bardzo cennej i przemyślanej, ale jednak dominuje podejście księgowego - powiedział.

Wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski wezwał podczas debaty zorganizowanej w poniedziałek przez PiS do radykalnego obniżenia opodatkowania pracy. Bez tego - przekonywał - nie będzie przełomu w polskiej gospodarce i w systemie podatkowym.

Sadowski ocenił, że system podatkowy jest w Polsce nieefektywny, m.in. dlatego że jest niezwykle szczegółowy. - Dzisiaj mamy sytuację, w której jest niezwykle trudno o jakąkolwiek z jednej strony stabilność, a jednocześnie prostotę - zaznaczył ekspert.

Ponadto, jego zdaniem, podatki w naszym kraju dyskryminują rodzinę. - Podatek dochodowy od rodzin jest mniejszy niż podatki, które płacą rodziny w podatku np. VAT, stąd przede wszystkim skala podatku VAT najbardziej dzisiaj uderza w nasze rodziny - tłumaczył Sadowski.

- Stąd jeżeli mamy dzisiaj cokolwiek w systemie zrobić (...), to trzeba radykalnie obniżyć opodatkowanie pracy, bo bez tego nie będzie przełomu w polskiej gospodarce i w systemie podatkowym - dodał ekonomista. *Modzelewski: potrzebna jest nowa ustawa o podatkach dochodowych *

W Polsce potrzebne jest uchwalenie nowej ustawy o podatkach dochodowych, tak żeby nie funkcjonowała ona w interesie prywatnym. To zagwarantuje wyższe wpływy do budżetu - uważa prof. Witold Modzelewski.

Modzelewski, który uczestniczy w poniedziałek w debacie ekonomicznej zorganizowanej przez PiS, wskazywał, że w Polsce na podatkach dochodowych zarabia w dużej mierze sektor prywatny - nowelizuje się ustawy po to, żeby nie płacić podatków. - Coraz mniej tym zarabiającym jest budżet państwa i budżety samorządów terytorialnych. (...)Nie jesteśmy w stanie osiągnąć w podatkach dochodowych poziomu nominalnego z 2008 roku. (...)Usiłowaliśmy obliczyć, dlaczego tak się dzieje. Żadne uzasadnienie makroekonomiczne nie daje podstaw do twierdzenia, że coś się stało złego w gospodarce, że nie jesteśmy w stanie osiągnąć poziomu z 2008 roku - zaznaczył.

Modzelewski uważa, że dzieje się tak dlatego, że posłowie uchwalają prawo w interesie prywatnym, dorabiając do tego fasadę interesu publicznego. - Od dawna wiadomo, że podatki dochodowe są sprywatyzowane. Na nich się zarabia - na optymalizacji podatkowej. Tego się nie da poprawić - powiedział.

Zdaniem profesora, potrzebna jest nowa ustawa podatkowa. - Obecne ustawy się zestarzały, są do niczego. Nie brońmy ich. Zróbmy to od początku. Trzeba zacząć od nowej ustawy - tłumaczył.

- Jest możliwości zwiększenia efektywności fiskalnej podatków dochodowych, osiągnięcia poziomu wyjściowego nawet nie nominalnie, ale realnie. Jest taka możliwość. Ale z tym stanem prawnym nie damy sobie rady. (...) W interesie publicznym należy ochronić dochody budżetowe, nie oddać tego ekspertom, lobbystom i tym wszystkim, którzy tym wszystkim tak naprawdę rządzą - podsumował.

Modzelewski poruszył też problem nieprawidłowości w systemie podatku VAT. Jako przykład podał mechanizm nielegalnego obrotu stalą, który polega na wykorzystywaniu zerowej stawki VAT w dostawach stali w ramach UE. W Polsce tworzone są firmy, które zajmują się sprowadzaniem stali z zagranicznych hut. Oszuści deklarują jej eksport, co jest wystarczającym powodem niepłacenia podatku VAT. Tymczasem deklarowana na eksport stal nie opuszcza granic, natomiast za pomocą podstawionych firm jest sprzedawana na krajowym rynku. Cena takiej stali jest wyjątkowo korzystna ze względu na fakt, że firmy nie płacą fiskusowi należnego podatku VAT.

- Z VAT-em dzieją się niedobre rzeczy. (...) Obraca się miliardami i nie płaci się podatków. Niestety, Unia Europejska nie pomaga nam w tym wszystkim. Z UE przychodzą do nas zupełnie zaskakujące propozycje rozwiązań, które nie chronią interesu publicznego, czy interesu fiskalnego państw peryferyjnych - powiedział.

Główny ekonomista Internetowego Domu Maklerskiego Marek Zuber opowiedział się podczas poniedziałkowej debaty ekonomicznej zorganizowanej przez PiS za podjęciem prac nad zupełnie nowymi ustawami podatkowymi. W obecnych - jego zdaniem - trudno połapać się nawet ekspertom.

- My tu niekoniecznie dyskutujemy o stawkach podatku - o tym, czy mają być wyższe, czy niższe - mówimy o samej esencji, czyli wdrażaniu tych podatków w życie, o funkcjonowaniu całego systemu podatkowego. To jest absolutnie złe i poza dyskusją (...), więc napisanie nowych ustaw to jest absolutny priorytet - podkreślił Zuber.

Odniósł się też do propozycji podatkowych PiS - wprowadzenia podatku bankowego i podatku od sieci handlowych. - Nie miejmy złudzeń. Te podatki w całości lub prawie w całości zostaną przerzucone na klientów. I nie mówimy tutaj o podatkach, które dotyczą najbogatszych, bo dzisiaj usługi bankowe to są usługi dostępne przeciętnemu Kowalskiemu, o wielkich sieciach handlowych nawet już nie będę wspominał. W całości tak się stanie - przekonywał ekonomista.

Nie ma obecnie światowego kryzysu gospodarczego, lecz kryzys europejskiego modelu socjalnego, którego nie da się już obronić - powiedział Andrzej Sadowski, wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha podczas poniedziałkowej debaty ekonomicznej zorganizowanej przez PiS.

- Dzisiaj nie mamy kryzysu światowego, mamy kryzys wyłączenie naszego kręgu cywilizacyjnego, bo inne kraje Ameryki Łacińskiej czy Azji znakomicie się rozwijają. Mamy kryzys europejskiego modelu socjalnego, którego dzisiaj liderzy UE chcą bronić jak niepodległości i niestety nie da się go obronić w tym momencie - powiedział Sadowski.

Jego zdaniem w latach 90. ubiegłego wieku miał miejsce polski cud gospodarczy, który polegał na wspieraniu wolności gospodarczej i niskich podatkach, co zaowocowało olbrzymim rozwojem sektora małych i średnich firm, który stworzył 5-6 mln nowych miejsc pracy.

Jak mówił, dwucyfrowe bezrobocie jest nie do zniesienia przez kogokolwiek. Jak zaznaczył, warto przypomnieć, że dzięki małym i średnim firmom bezrobocie w Polsce w końcu lat 90. zaczęło spadać i było już poniżej 10 proc.

Dodał, że główną przyczyną wzrostu bezrobocia w Polsce był gwałtowny wzrost opodatkowania pracy, dzięki wielkiej kapitałowej reformie emerytalnej.

Z kolei według ekonomisty Ryszarda Bugaja minione dwadzieścia lat było okresem dość przyzwoitego wzrostu gospodarki, podczas którego prawie wszyscy, zarówno bogaci jak i biedni, zyskiwali.

- Dzisiaj stoimy przed innym problemem - że ktoś będzie musiał tracić. To jest wielkie wyzwanie dla klasy politycznej, jak dokonać tej redystrybucji - powiedział Bugaj.

Jak podkreślił, przez ostatnie dwadzieścia kilka lat w Polsce nie powstało ani jedno przedsiębiorstwo, które ma pozycję globalną w światowej gospodarce. - Polska jest coraz bardziej peryferią gospodarki niemieckiej ze wszystkimi tego konsekwencjami, przy spadającej konkurencyjności związanej z płacami, kosztami energii etc. - ocenił Bugaj.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński uważa, że nie da się zrobić tak, by wszystkie przepisy podatkowe, zwłaszcza przejściowe, były proste. Odpowiedział tak Robertowi Gwiazdowskiemu, który wytknął propozycjom podatkowym PiS niezrozumiałość. Kaczyński zarzucił ekspertowi element demagogii.

Kaczyński w czasie poniedziałkowej debaty nad gospodarczymi propozycjami PiS odpowiedział na wystąpienie prezydenta Centrum im. Adama Smitha, Roberta Gwiazdowskiego. Gwiazdowski wcześniej przez półtorej minuty odczytywał dwa skomplikowane artykuły z projektów proponowanych przez PiS, przepisów przejściowych. Ekspert na koniec zapytał Kaczyńskiego, czy cokolwiek z tego zrozumiał i dlaczego chce, żeby jego wyborcy musieli to zrozumieć.

Przepisy przejściowe są najbardziej skomplikowane i to jest siła wyższa - odparł Kaczyński, dodając, że w wypowiedzi Gwiazdowskiego odnajduje pewien element demagogii. - Nie jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, by wszystkie przepisy prawne, w szczególności przejściowe, w tak skomplikowanej materii jak podatki były proste. Tak niestety uczynić się nie da - mówił. Nie oczekuję od moich wyborców, żeby to rozumieli, jest tak, że wiele różnych spraw jest całkowicie niezrozumiałych dla niespecjalisty - dodał prezes PiS.

Gwiazdowski odpowiedział mu, że jego wystąpienie było celową prowokacją. Jak podkreślił, stawia tezę, że przedsiębiorcy zagłosują na tego, kto zaproponuje im prosty system podatkowy. - Wbrew temu co się mówi, zdecydowana większość polskich przedsiębiorców nie prowadzi działalności gospodarczej po to, żeby zrobić przekręt na VAT, tylko żeby zarobić na życie. Oni chcą prowadzić biznes uczciwie, natomiast system podatkowy taką działalność im uniemożliwia, niektóre firmy powstają tylko po to, żeby wykorzystać luki podatkowe - mówił Gwiazdowski. - W skomplikowanym systemie podatkowym nie może nie być luk - podkreślił.

W odpowiedzi Kaczyński powiedział, że zna radykalne pomysły podatkowe i jest skłonny się za którymś z nich opowiedzieć, jeśli ktokolwiek nas przekona, że zastosowanie któregokolwiek z nich zmieni sytuację, również w tym sensie, że zapewni odpowiednie dochody budżetowi państwa. - Ale jak dotąd nie zdołano nas do tego przekonać - dodał.

Z kolei ekonomista Ryszard Bugaj wyraził opinię, że Polska, podobnie jak inne kraje, stoi przed odpowiedzią na pytanie, czy bronić wzrostu gospodarczego, czy walczyć z deficytem i długiem publicznym. - Trzeba robić jedno i drugie. Jest dylemat, gdzie kłaść środek ciężkości, czy ciąć wydatki, czy szukać nowych dochodów. A jeżeli ich szukać, to gdzie, w których portfelach, w których kieszeniach? - pytał.

Jego zdaniem przy próbach stymulacji wzrostu nieskuteczne jest ograniczenie wydatków i obciążanie podatkami płacących je w najniższym wymiarze. - Polski system podatkowy bezprecedensowo nisko obciąża wysokie dochody, nie ma drugiego kraju w Zachodniej Europie, który opodatkowywał je tak nisko - mówił Bugaj. - Za sprawą PiS w dużym stopniu. Uchwalona wspólnie z PO ustawa pozbawiła mnie możliwości dalszego popierania tej partii - dodał.

Depopulacja, "eurogedon" oraz socjalizm europejski - to, według członka RPP Adama Glapińskiego, główne zagrożenia dla Polski. Główny ekonomista SKOK Janusz Szewczak uważa, że nasz kraj jest w przedsionku potężnego kryzysu gospodarczego.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Adam Glapiński zwrócił uwagę podczas poniedziałkowej debaty ekonomicznej organizowanej przez PiS, że mówiąc o osiągnięciach ostatnich 20 lat trzeba brać pod uwagę pomoc z UE.

- Środki, które napłynęły w tym krótkim okresie naszej przynależności do Unii przekraczają jakąkolwiek pomoc udzieloną jakiemukolwiek państwu kiedykolwiek w historii gospodarczej świata - podkreślił.

- Trzeba to wziąć pod uwagę, jak się obiektywnie ocenia, co się nam udało, a co się nie udało - przekonywał Glapiński. Jak ocenił, w ostatnim dwudziestoleciu nie nastąpił w Polsce żaden cud, a przywrócenie normalności, "likwidacja jakiegoś wrzodu historycznego".

Wśród głównych zagrożeń dla Polski Glapiński wymienił: depopulację w długim okresie czasu, katastrofę finansową - jak to określił - "eurogedon" oraz socjalizm europejski, czyli na przykład krępowanie biurokratyczne naturalnej dynamiki społecznej.

Za bolączkę gospodarki uznał to, że Polska nie rozwija się w tych sektorach, które mają przyszłość, ale w takich, które umieszczają nas w "przedziałce peryferyjnej".

Stało się tak, jak tłumaczył, dlatego że w czasie, gdy państwa Europy zachodniej przesuwały ciężar gospodarczy do sektorów "nasyconych nauką i postępem technicznym", u nas nastąpiła specjalizacja "w produkcji podczęści dla wytwórców niemieckich, eksportowanych głównie do Azji".

Przyznał, że zmniejszanie deficytu budżetowego jest potrzebne, ale nie powinno to dotyczyć nakładów na edukację czy politykę rodzinną.

Prof. Elżbieta Mączyńska oceniła w swoim wystąpieniu, że mamy bezrobocie, które nakręca złą sytuację demograficzną, co przekłada się na fatalną sytuację finansów publicznych. - Jeżeli mamy trzech pracujących na jednego emeryta, a ma być odwrotnie - jeden pracujący na trzech emerytów, to pokazuje to skalę dramatu - powiedziała.

Przyszłości w różowych barwach nie widzi też główny ekonomista SKOK Janusz Szewczak. - Jesteśmy w przedsionku potężnego kryzysu gospodarczego, o którego skali Polacy nie mają dzisiaj bladego pojęcia - powiedział.

Jego zdaniem Polacy, jako naród, nie posiadają żadnego wartościowego majątku. - Nawet te 500 mld zł oszczędności, jakie mają w bankach, zanieśli do zagranicznych banków, a przecież są to podmioty zagraniczne - powiedział.

Szewczak uważa, że pierwszą rzeczą, jaką powinien podjąć przyszły rząd, jest natychmiastowe zatkanie tych wszystkich dziur, którymi corocznie wyciekają setki miliardów złotych.

Zgodził się z opinią, że zmniejszyliśmy dystans do bogatych krajów, ale jeśli chodzi o zakup samochodów Ferrari i Bentley, a nie kwestie dotyczące rodziny, opodatkowania, czy inwestycji. - Jeśli ta radosna twórczość naszego sztukmistrza z Londynu potrwa dłużej, to czekają nas rozwiązania niesłychanie radykalne, takie jak w Grecji, Hiszpanii, czy Portugalii - ocenił Szewczak. *Gomułka: rządowe metody zmniejszania deficytu budzą wątpliwości *

Rząd Donalda Tuska idzie w dobrym kierunku zmniejszając deficyt budżetowy - uważa prof. Stanisław Gomułka. Wątpliwości budzą jednak metody, jakimi jest on zmniejszany - ocenił podczas poniedziałkowej debaty nad programem gospodarczym PiS.

- Chodzi o zmniejszanie gwałtownie inwestycji publicznych. (...) Można mieć wątpliwości, co do metod zmniejszania deficytu, ale nie co do kierunku. Istotne zmniejszenie deficytu jest nam potrzebne - wyjaśnił Gomułka. Odniósł się w ten sposób do pytania, czy minister Jacek Rostowski dobrze rozwiązuje najważniejsze problemy gospodarcze.

Podkreślił, że polityka makroekonomiczna, którą realizował pierwszy rząd Donalda Tuska, była zaprogramowana przez rząd Jarosława Kaczyńskiego.
- Mam na myśli zmniejszenie składki rentowej, eliminację jednego progu podatkowego oraz wprowadzenie podwójnego becikowego - wyliczał. - Oznaczało to wzrost wydatków i zmniejszenie dochodów o ok. 40 miliardów złotych rocznie i było bardzo ważną przyczyną pogarszania się sytuacji fiskalnej w ciągu ostatnich kilku lat - tłumaczył.

Rząd Donalda Tuska - jego zdaniem - podjął też inne działania, które zwiększyły ten deficyt. Według Gomułki z taką sytuacją mieliśmy do czynienia do 2010 roku, jednak od tego czasu rząd Tuska zaczął zmniejszać deficyt, idąc w dobrym kierunku.

Prof. Gomułka podkreślił też, że w ocenie ostatnich dwudziestu lat różni się od swoich przedmówców. Przyznał, że Polska ma problemy, jak duży dług publiczny i prywatny, czy umiarkowane tempo wzrostu gospodarczego.

Podkreślił równocześnie, że Polska zrobiła duży postęp w zmniejszaniu dystansu cywilizacyjnego w stosunku do Europy Zachodniej, mając o dwa procent wyższe tempo wzrostu gospodarczego niż Zachód.

Gomułka przyznał, że nie jest to tak duże tempo jak w krajach wschodzących - jak Chiny, Indie, Brazylia, czy Turcja, które rozwijają się w tempie 6-8 procent.

- Nie należymy do tej kategorii, ale zauważmy podstawowe różnice. Mamy niskie inwestycje publiczne i prywatne - podkreślił.

Jak ocenił, poszczególne rządy musiały sobie wydatkami socjalnymi, które były obciążeniem dla finansów publicznych. - To spowodowało, że oszczędności i inwestycje były u nas niższe, niż gdzie indziej - dodał.

Zdaniem ekonomisty, w Chinach wydatki publiczne w ciągu ostatnich 30 lat wynosiły między 20-30 procent PKB, a w Polsce oscylują między 40 a 50. Według niego umiarkowane tempo doganiania krajów lepiej rozwiniętych wynika z problemu finansów publicznych.

Jak podkreślił Gomułka, istotne jest określenie w jakiej sytuacji Polska znajduje się obecnie. - Mamy silne spowolnienie wzrostu gospodarczego. Ekonomista przewiduje, że w ciągu dwóch lat bezrobocie wzrośnie o 3 procent, dług publiczny będzie nadal wysoki i rosnący, a deficyt budżetowy wzrośnie powyżej 3 procent.

- W związku z tym Polska podlega procedurze nadmiernego deficytu i jest problem, jak z tego wyjść w sytuacji, gdy tempo wzrostu nam maleje - ocenił.

Według Gomułki negatywnie na sytuację w Polsce wpływa też kryzys w strefie euro.

Demografia w długim horyzoncie czasu jest główną barierą rozwojową Polski - powiedział b. minister finansów i b. szef Komisji Nadzoru Finansowego Stanisław Kluza w czasie debaty o gospodarczych propozycjach PiS.

Jak mówił, w jego ocenie na politykę demograficzną składają się: polityka prorodzinna, polityka rynku pracy, emerytalna i związana z szeroko rozumianymi problemami społecznymi. Jak dodał, jeśli chodzi o politykę prorodzinną, to od wielu lat w Polsce dochodzi do dyskryminacji podatkowej osób wychowujących dzieci, decydujących się świadomie na utrzymywanie rodziny. Podkreślił, że w innych państwach są przykłady, gdy polityka rodzinna przyniosła pożądany efekt, ale i takie, gdzie go nie było, mimo sporych nakładów.

- Powinniśmy nadal zastanawiać się nad kwestiami odpisu od podatku PIT kwot związanych z wychowywaniem dzieci. Powinny być progresywne wraz ze wzrostem liczby dzieci - mówił Kluza. Zauważył jednak, że rozwiązanie takie powinno być rozszerzone np. na samozatrudnionych. Powinno dotyczyć podatników a nie typu opodatkowania - wyjaśnił. Według Kluzy, powinna też istnieć możliwość rozliczania tych odpisów w czasie ze względu na możliwą niestabilność dochodów.

Dodał też, że poważną bolączką jest dziś aktywizacja na rynku pracy i poprzez niższe koszty, czyli obniżoną składkę na ZUS dla młodych, można by zmniejszyć ryzyko wykluczenia w tej grupie, gdzie bezrobocie jest najwyższe.

Społeczny doradca prezydenta Jerzy Osiatyński ocenił natomiast, że dyskusja o odpisach podatkowych na dzieci dotyczy wąskiej grupy podatników, którzy w ogóle nie potrzebują takich rozwiązań. W jego opinii dyskryminacją jest natomiast niemożność odzyskania tych odpisów przez np. płacących bardzo niskie podatki, albo nie płacących w ogóle, np. rodzin wiejskich.

Wiceprezes PiS Beata Szydło zapewniała, że propozycje partii zakładają możliwość przekładania na później rozliczenia nieodzyskanych z powodu niskiego dochodu odpisów na dzieci. Rozważamy odliczenie dla rodzin wiejskich - dodała.

Prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego Elżbieta Mączyńska oceniła, że w polityce społecznej mnóstwo pieniędzy zmarnowano poprzez ich złą alokację. Wszystkie badania na świecie pokazują, że nie ma bardziej efektywnego inwestowania w rodzinę niż inwestowanie w przedszkola. Alokacja środków na politykę prorodzinną przez ostatnie 23 lata była zła - powiedziała.

B. wiceminister finansów Cezary Mech mówił, że utworzenie efektywnej polityki prorodzinnej, generowanie miejsc pracy w kraju, a nie za granicą i optymalizacja wydatków budżetowych to kluczowe wyzwania stojące przed Polską. Według niego, potrzebna jest diagnoza, co zrobić, żeby zmotywować pracodawców, aby dające największą wartość dodaną miejsca pracy powstawały w Polsce. W jego ocenie, jednym ze środków mogłoby być zmniejszanie obciążeń podatkowych dla tych, którzy generują rozwój.

Ekonomistka, prof. Grażyna Ancyparowicz uważa, że zamiast budowy w Polsce społecznej gospodarki rynkowej mamy gospodarkę neoliberalną. Jak oceniła podczas poniedziałkowej debaty ekonomicznej zorganizowanej przez PiS, w Polsce praktycznie zlikwidowano przemysł.

Jak oceniła Ancyparowicz, polska gospodarka po 1989 r. miała być społeczną gospodarką rynkową, jednak tak się nie stało - jest gospodarka neoliberalna. - Jest to gospodarka bardzo silnie poddana deregulacji, prywatyzacji, regułom wolnego rynku - zaznaczyła Ancyparowicz.

Według niej, początkowo udział państwa w gospodarce był bardzo wysoki: 50-60 proc., później spadł do niecałych 12 proc. - Uznano również, że nie jest dobrze, jeżeli mamy przemysł, w związku z tym uczyniono wszystko, żeby przemysł zlikwidować. (...) Myślę, że po kilku latach w ogóle zlikwidujemy przemysł i nie będziemy zanieczyszczali środowiska, także to jest bardzo duże osiągnięcie - ironizowała ekonomistka.

Czynniki, które - zdaniem prof. Ancyparowicz - generowały w Polsce, z punktu widzenia statystyki, wzrost gospodarczy, to bardzo silna dewaluacja złotego oraz gigantyczne zadłużenie wszystkich sektorów instytucjonalnych gospodarki.

Wiceminister finansów w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza dr Cezary Mech podniósł z kolei kwestię niskiego przyrostu naturalnego w Polsce. Jak powiedział, Polska jako kraj „zwija się”. - Nie łudźmy się, że jeśli mamy w ciągu 20 lat już brak zastępowalności 3,5 mln dzieci i w przyszłości będziemy starzejącym się społeczeństwem, to będziemy generowali w przyszłości wzrost gospodarczy, zyski dla potencjalnych przedsiębiorców, dla tych którzy będą chcieli u nas inwestować i że będziemy generowali innowacyjność - przestrzegał.

*Oręziak: nie stać nas na OFE, które dodatkowo są niesprawiedliwe *

Polski nie stać na OFE; system ten jest też niezwykle niesprawiedliwy dla emerytów - uważa prof. Leokadia Oręziak. OFE nic nie zapewniają, a powodują wzrost kosztów oprocentowania polskiego długu - argumentowała podczas debaty ekonomicznej zorganizowanej przez PiS.

- Nie stać Polski na to rozwiązanie. Najwyższy czas to powiedzieć, (...) że drugi filar emerytalny, czyli OFE są niezwykle niesprawiedliwe, przede wszystkim dla przyszłych emerytów, i ludzie powinni o tym wiedzieć, że tolerowanie tego stanu rzeczy, zamykanie oczu na to, że jest to system niezwykle krzywdzący, nie jest w porządku - powiedziała Oręziak.

Jak podkreśliła, OFE powodują wzrost kosztów oprocentowania długu publicznego, który rujnuje Polskę.
- Zamiast myśleć, jak tu zwiększyć podatki, czy wprowadzić podatek od banków czy hipermarketów, to spróbujmy obniżyć koszty oprocentowania polskiego długu. One z powodu OFE są wyższe o co najmniej 2 punkty proc. od całego długu i tym prostym sposobem (poprzez likwidację II filaru) można zyskać miliardy złotych - powiedziała Oręziak.

Jej zdaniem nie zdobędziemy środków na realizowanie słusznych społecznie celów, póki będziemy dźwigać głaz w postaci kosztów obsługi długu publicznego, który w niedługim czasie przekroczy 300 mld zł. - Ludzie powinni sobie uświadomić, że poza aktywami z OFE tj. 240 mld zł jest jeszcze ten dług, który zaciągnęliśmy jako państwo - dodała Oręziak.

- Prędzej państwo zbankrutuje, niż ludzie doczekają się emerytury z OFE. (...) OFE nic nie zapewnia, jest to system silnie uzależniony od stanu finansów publicznych, od demografii i nie rozwiązuje żadnych problemów, tylko tworzy nowe - konkludowała Oręziak.

Dodała, że brutalny charakter OFE polega na tym, że uzależnia dochody na emeryturze od rynku finansowego, co jest - jej zdaniem - wybitnie niesprawiedliwe.

Przed rozpoczęciem debaty prezes PiS Jarosław Kaczyński poinformował, że b. minister finansów Zyta Gilowska nie mogła wziąć w niej udziału ponieważ jest w szpitalu i będzie miała w poniedziałek bardzo poważną operację.

Podziękował też wszystkim zaproszonym, którzy na debatę nie przyszli, ale - jak mówił - skierowali do PiS pisma "niekiedy obszerne, niekiedy przedkładające (...) poglądy, w tym także poglądy krytyczne w odniesieniu do (...) propozycji (PiS), albo też zaproponowali spotkania w innym trybie". Dziękował w tym kontekście m.in. prezesowi NBP Markowi Belce i b. ministrowi finansów Grzegorzowi Kołodce.

Leszek Balcerowicz, były prezes NBP i minister finansów, który początkowo deklarował swój udział w spotkaniu, jednak nie pojawi się na debacie. Swoją decyzję uzasadnia tym, że zamiast merytorycznej dyskusji zapowiada się spektakl medialny. PiS nie podał bowiem żadnych popartych obliczeniami rozwiązań gospodarczych dla Polski, o których ekonomiści i politycy mogliby poważnie dyskutować.

Swój udział w debacie zapowiedzieli także Robert Gwiazdowski i Andrzej Sadowski z Centrum im. Adama Smitha. Ich zdaniem to doskonała okazja, by czegoś polityków nauczyć. Jest to także pretekst do dyskusji o finansach publicznych, której dawno w Polsce nie było. Ponadto swój udział zgłosili m.in. prof. Stanisław Gomułka, Mirosław Gronicki, Teresa Lubińska, Jerzy Hausner, Adam Glapiński, Ryszard Bugaj i Stanisław Kluza.