Krystew: kryzys sprawił, że rządy mają coraz mniej do powiedzenia

PAP: W ostatnich latach dysproporcje między najbogatszymi i najbiedniejszymi znowu się pogłębiły. Ci pierwsi jeszcze bardziej się wzbogacili, a ci drudzy bardziej zbiednieli. Nie jesteśmy w stanie unikać kryzysów, ale czy możemy jakoś zmieniać to, jak one przekładają się na dystrybucję zasobów?

Iwan Krystew: Wszystkie dane pokazują, że im bardziej społeczeństwo jest zbliżone do klasy średniej, tym lepiej sobie radzi jeśli chodzi o zdrowie, gospodarkę itd. Z punktu widzenia kraju lepiej mieć przeważającą klasę średnią, bo dzięki temu jest mniej napięć społecznych. Duże nierówności w dochodzie, tak jak w np. USA, kreują niesamowicie wielką władzę finansową. Ludzie, którzy ją mają, używają tej władzy, żeby bronić swego dostatku. Gdy niektórzy z amerykańskich miliarderów wydają setki milionów dolarów, by system podatkowy nie zmienił się na ich niekorzyść, społeczeństwo zaczyna mieć poczucie, że system polityczny, system demokratyczny został mu odebrany.

Redystrybucja jest bardzo trudna w obecnych czasach, bo bogaci nie zależą od biednych w ich krajach, tylko od innych bogatych w innych krajach. W ostatnich dwóch latach wydajność 500 największych firm, które są notowane na giełdzie nie zależała od siły nabywczej Amerykanów. Nawet jeśli amerykańscy konsumenci nie radzą sobie najlepiej, te 500 firm działa bardzo dobrze, ponieważ zarabiają na światowej klasie średniej.

PAP: Więc te firmy nie muszą się martwić o "podwórko", na którym działają?

I.K.: Ludzie muszą mieć poczucie, że elity biznesowe, czy polityczne są od nich zależne. Wcześniej bogaci byli zależni od biednych. Po pierwsze biedni byli żołnierzami - twój interes musiał być przez nich chroniony. Dlatego musiałeś zachowywać się w taki sposób, który skłoniłby tych ludzi obrony tego interesu.

Po drugie biedni byli pracownikami - twój sukces ekonomiczny w bardzo wielkim stopniu zależał od nich. Ale teraz większość pracowników jest w Chinach, w Wietnamie, dlatego ludzie zaczynają czuć, że tracą "kontrolę" nad elitami. Napięcia biorą się nie tylko z tego, że występują różnice w dochodzie, że właściciel ma dużo więcej niż jego pracownik, ale przez to, że pracownik ma poczucie, że właścicielowi na nim kompletnie nie zależy. Dziś znacznie łatwiej przenieść kapitał z jednego miejsca w inne. Właśnie dlatego demokracja powinna troszczyć się o zmniejszanie nierówności.

PAP: Co zatem zrobić, jeśli czynniki, które wpływały na zachowanie bardziej zrównoważonego społeczeństwa zmniejszyły się przez globalizację.

I.K.: Chcę zastrzec jedną rzecz. Uważam, że nacjonalizacja to coś bardzo złego. Ale strach przed nacjonalizacją nie zawsze jest zły. Jeśli przedsiębiorca ma poczucie, że niezależnie od tego jak będzie postępował, nie dotkną go żądne konsekwencje, będzie chciał maksymalizować zysk kosztem interesu publicznego. W demokracji ważny jest balans strachu. Z jednej strony głosujący powinni bać się tragicznej w skutkach, populistycznej polityki ekonomicznej, ale z drugiej strony przedsiębiorcy powinni mieć respekt przed opinią publiczną. Kryzys to dobry czas, by odświeżyć te uczucia po obu stronach.

PAP: Powiedział pan, że obecna UE jest zupełnie inna niż ta sprzed 2-3 lat temu.

IK: Kryzys zmienił wiele rzeczy. Przed nim główny podział odnosił się do Wschodu i Zachodu, nowych i starych członków UE. Teraz podziały między krajami należącymi do strefy euro i tych spoza niej są dużo ważniejsze, podobnie jest z krajami mającymi duży deficyt i tymi które je kredytują. Wszystkie te nowe podziały wpływają na powstawanie nowych koalicji i zupełnie innych priorytetów działań.

PAP: Do czego to prowadzi?

I.K.: Konsolidacja strefy euro stała się najważniejszym priorytetem dla części najważniejszych krajów UE. Dla Wielkiej Brytanii najważniejszym problemem stało się samo pozostawanie w UE. Prawdopodobnie Londyn nie zdecyduje się na wyjście z niej, ale w rezultacie kryzysu i tego, w jaki sposób odpowiedziała na niego brytyjska opinia publiczna, Wielka Brytania straciła swoją pozycję i wpływy w UE.

Zmienił się też krajobraz polityczny. Mamy nowe rządy, które mają mniejsze możliwości rządzenia, ponieważ mniej spraw zależy od nich. Po drugie mają znacznie trudniejsze relacje ze swoimi wyborcami. Widać to w całej Europie.

PAP: Dlaczego możliwości realnego rządzenia się zmniejszyły?

I.K.: Jednym z rezultatów, który przyszedł wraz z kryzysem było to, że decyzje ekonomiczne zostały odebrane politykom wybieranych w wyborach. Poziom długu publicznego, deficytu ma być zapisany w konstytucji, co oznacza, że partie polityczne mają coraz mniej możliwości, by wpływać na bardzo ważne decyzje ekonomiczne. Kiedy partie nie mogą wpływać na takie decyzje, to przykładają wagę do czegoś innego.

PAP: Oskarża pan UE, że narzuca swoim członkom, by wpisywały do konstytucji maksymalny poziom zadłużenia się?

I.K.: To jest zdradzieckie i niedobre. Nie mam problemu z tymi rozwiązaniami, z zawartością polityki. Ale ma to swoje konsekwencje. W demokratycznej polityce zawsze było tak, że najważniejsze decyzje dotyczyły gospodarki. W tych decyzjach najłatwiej osiągnąć kompromis, ponieważ ekonomia opiera się na interesach.

Ale jest też inna polityka, polityka tożsamości i ona opiera się na żarliwości, pasji. Nie możesz pójść na kompromis w sprawach, które dotyczą Boga. Teraz w UE staramy się zredukować możliwość podejmowania decyzji ekonomicznych w procesie wyborczym. Kiedy politycy już nie różnią się w sprawach gospodarczych, zaczną się różnić dużo silniej w sprawach symbolicznych. To może być tożsamość, to może być polityka zagraniczna. Później pojawi się nacjonalizm, populizm. Dla przykładu w Hiszpanii opozycja mówiła, że nie ma alternatywy dla polityki zaciskania pasa. Z merytorycznego punktu widzenia to absolutna prawda. Jaka była reakcja społeczeństwa? Ludzie w Katalonii powiedzieli: chcemy niepodległości.

PAP: Coś co jest dobre dla gospodarki może okazać się fatalne dla demokracji? To pułapka?

I.K.: To jest coś z czym musimy się zmierzyć. Co pomoże na nowo dać siłę demokracji staje się problemem dla wspólnej przestrzeni gospodarczej, która jest zorganizowana pośród różnych rządów wyłanianych w procesie wyborczym. Do teraz problemem UE było to, że mieliśmy polityków, ale nie mieliśmy tego, co można określić treścią polityki na poziomie narodowym i treść polityki bez polityków na poziomie europejskim.

PAP: Możliwości rządzenia są też zawężane przez rynki.

I.K.: Rządy tracą zdolność do decydowania z wielu powodów. Presja rynków była bardzo dobrze widoczna w czasie kryzysu. To rynki doprowadziły do ustąpienia premiera Włoch Silvio Berlusconiego, a nie włoscy obywatele. Teraz rządy nie są takie ważne jak w przeszłości, dlatego można sobie zadać pytanie, po co w ogóle głosować? W rezultacie takiego podejścia w ostatnich latach obserwowaliśmy trend, w którym ludzie byli coraz mniej skłonni do głosowania. Ludzie, który cieszą się szacunkiem w coraz mniejszym stopniu byli skłonni do wchodzenia w świat polityki, np. intelektualiści.

Iwan Krystew jest bułgarskim politologiem, filozofem polityki, analitykiem, publicystą. Szefuje Centrum Strategii Liberalnych w Sofii, jest stałym członkiem Instytutu Nauk Humanistycznych w Wiedniu i autorem wielu publikacji na tematy dotyczące demokracji. W Polsce gościł na Europejskim Forum Nowych Idei w Sopocie.

Rozmawiał Krzysztof Strzępka