Unikam banałów

* Czy wprowadzając swój plan gospodarczy przed 20 laty widział Pan w konkretnej perspektywie czasowej wejście Polski do struktur Unii Europejskiej? Kiedy to Pana zdaniem miało nastąpić?*
Nie leżało to wówczas w centrum moich zainteresowań. Musiałem się koncentrować na wyprowadzaniu polskiej gospodarki z katastrofy oraz na przygotowaniu i realizacji programu przejścia do kapitalizmu. Mówiąc krótko: na prywatyzacji, wprowadzeniu konkurencji, otwieraniu się na świat, zapewnieniu stabilnego pieniądza. Te sprawy uważałem za najważniejsze. Bez nich, no i oczywiście bez wprowadzenia demokracji, nigdy nie weszlibyśmy ani do UE, ani do NATO.

Dziś Polska jest zarówno w UE, jak i w NATO. Nie skorzystaliśmy z Planu Marshalla, ale jesteśmy największym beneficjentem funduszy unijnych. Czy można powiedzieć, że ,,spełnił się sen Balcerowicza’’?
Nie śniłem o tym, aby dochodzić do dobrobytu dzięki zagranicznym darom. Nie udało się to żadnemu krajowi. Te dary pomagają, o ile tworzy się sprawną gospodarkę – i my na tym się skupialiśmy. Po pewnym czasie przyciągnęła ona większy strumień zagranicznych inwestycji. Od wejścia do UE płynie do nas zwiększony strumień unijnych funduszy. W debacie publicznej oraz w badaniach brakuje mi jednak kwestii efektywności wykorzystania tych środków. Dyskusje koncentrują się na odpowiedzi na pytanie „ile”, a w niewielkim stopniu dotyczą „jak”.

Czy kryzys mamy już za sobą? Na ile uzasadniony jest optymizm wyrażany przez niektórych ekonomistów?
Nie będę się wypowiadał o stanach ducha innych osób.Obecne dane sygnalizują, że dno kryzysu zostało osiągnięte i że następuje faza ożywienia. Istnieje natomiast ogromna niepewność, jak mocne będzie to ożywienie w największych krajach świata, m.in. w Stanach Zjednoczonych i Japonii oraz w Unii Europejskiej. Ta niepewność w dużej mierze wiąże się z konsekwencjami polityki antykryzysowej. Mam na myśli znacznie radykalnie zwiększony dług publiczny i masę pieniądza w głównych krajach świata oraz wzmocnione przekonanie, że żadna większa instytucja finansowa nie może upaść. Coraz więcej mówi się, jak wyjść z tego dziedzictwa, na które nakładają się wcześniejsze problemy, np. starzenie się społeczeństw zwłaszcza w Europie Zachodniej. Z pewnym opóźnieniem te kłopoty dochodzą do nas.

*Jak ekonomista patrzy na korzystanie przez Polskę z dotacji unijnych? Czy nie narusza to praw tych przedsiębiorców, którzy nie otrzymali wsparcia? *Jeżeli środki te są dostępne na zasadzie otwartego konkursu i jeżeli w konkursach są właściwe procedury, można przyjąć, że lepsi wygrywają. Gdyby otrzymywali je gorsi, to wówczas fundusze unijne miałyby charakter podtrzymywania niewydajnych przedsiębiorstw. Wrócę do potrzeby badania efektywności wykorzystania tych środków, co zaczyna się już na etapie wyboru projektów. Trudno mówić o efektywnym wykorzystaniu funduszy z UE przy realizacji złych projektów. Nie twierdzę, że tak jest. Od pewnego czasu poszukuję dobrych badań na temat efektywności selekcji projektów oraz ich realizacji. Do tej pory ich nie znalazłem.

Lepiej, abyśmy realizowali dużo małych projektów biznesowych, czy więcej wielkich projektów infrastrukturalnych?
Efektywności nie można sprowadzić tylko do takiego pytania. Trzeba popatrzeć na procedury, uczestników i wyciągnąć wnioski, na ile rzeczywiście obowiązuje rachunek ekonomiczny. Z różnych fragmentarycznych sygnałów, jakie do mnie docierają, powiedziałbym, że nie zawsze uwzględniany jest ów rachunek. Bywają rozproszone projekty w sąsiadujących gminach, które prowadzą do marnotrawstwa, bo ten sam cel można osiągnąć mniejszymi środkami przy projekcie zintegrowanym.

*Czy i jak w Pana opinii pieniądze unijne sprawiają, że przebieg kryzysu nie był w Polsce tak gwałtowny jak w innych krajach? *Fundusze unijne trafiają do wszystkich nowych członków UE. Polska jako duży kraj otrzymała ich najwięcej w liczbach absolutnych, jednak w stosunku do PKB poszczególnych państw kwoty te specjalnie się nie różnią. Ten wspólny czynnik nie może wyjaśniać różnic. Jednocześnie bowiem wiemy, że wystąpiły ogromne różnice w reakcji gospodarek krajów Europy Środkowo-Wschodniej na kryzys.

Kiedy możemy wejść do strefy euro (na dziś nie spełniamy żadnego z kryteriów)? Jaki wpływ będzie to miało na absorpcję funduszy unijnych?
Nie wiem, czy wejście do strefy euro wpłynie na wydawanie środków unijnych. Ważniejsze są inne korzyści. Kiedy wejdziemy? Gdy mniej ludzi będzie wybierać fałszywych świętych Mikołajów do władzy. W konsekwencji – gdy będziemy mieli zdrowsze finanse, uporamy się z deficytem i narastaniem długu publicznego - co jest ważne niezależnie od euro, bo na niezdrowych finansach daleko nie zajedziemy. Jest to także niezbędny warunek, aby móc myśleć o ubieganie się o wprowadzenie europejskiego pieniądza. Spośród kilku kryteriów z Maastricht najbardziej naruszamy kryterium fiskalne. Przypomnę, że deficyt nie może przekraczać trzech procent PKB i ma zmierzać do zera. A nasz jest obecnie powyżej sześciu procent PKB.

Czy podanie daty, kiedy możemy znaleźć się w strefie euro, byłoby wróżeniem z fusów?
Można podawać datę odpowiedzialnie i nieodpowiedzialnie. Posłużę się swoim przykładem. We wrześniu 1989 roku podaliśmy datę: 1 stycznia 1990 startujemy z naszym programem. Okazała się ona mobilizująca i była odpowiedzialna. Termin został dotrzymany. Do daty musi zostać dołączony wiarygodny program, który będzie realizowany.

*W jakie dziedziny powinniśmy inwestować fundusze unijne, aby przyniosły one jak najwięcej korzyści gospodarce? *
Wrócę do problemu, o którym już wspomniałem – badania efektywności realizowanych projektów. Nie chcę sprawiać wrażenia, że mam jakąś tajemną wiedzę. Można powiedzieć generalnie, ale zabrzmi to banalnie: powinniśmy inwestować w dziedziny, do których z jakiś względów nie napływa samodzielnie kapitał prywatny, a których stan stanowi blokadę rozwoju. Ten banał można rozwinąć i powiedzieć, że jeżeli jest za duża gęstość ruchu i brakuje dróg, co blokuje napływ prywatnego kapitału do dziedzin rozwojowych, to powinniśmy inwestować w drogi. Jednak nie zawsze stan dróg musi być jedynym czynnikiem ograniczającym prywatne inwestycje. Ważne jest dodatkowo, aby wiedzieć co blokuje napływ kapitału prywatnego i przeszkody te usuwać. Często jest to złe prawo.

Często można usłyszeć, że „stawiamy na innowacje”.
Każdy slogan wymaga konkretyzacji. Ideę sprawdza się po konkretach. Myślę, że innowacje są blokowane przez bariery tworzone przez państwo. Gdy jest za mała konkurencja oraz mobilność ludzi i kapitału pomiędzy dziedzinami, wtedy innowacje nie rozpowszechniają się dostatecznie szybko. Zamiast zakładać z góry, że wszystko załatwią inwestycje publiczne - bo nie załatwią - trzeba postawić diagnozę, co przeszkadza. Zwykle przeszkadza zła działalność państwa.

Co radzić przedsiębiorcom – na czym powinni się skupić, aby był to dla nich dobry rok?
Nie mam szans, aby być wróżką i konkurować z kaznodziejami. Unikam także jak ognia banałów w stylu ,,zróbcie dobrą diagnozę swoich słabości i wyciągnijcie wnioski’’. Trzeba się zastanowić, co należy zmienić w warunkach działania przedsiębiorców tworzonych przez władze publiczne. Tutaj trzeba o wiele większej presji ze strony społeczeństwa obywatelskiego: żeby nie narastał dług publiczny, żeby nie odtwarzano złego prawa, żeby wymiar sprawiedliwości był sprawiedliwszy – żeby było mniej nietrafnych i przewlekłych dochodzeń, żeby nasze uczelnie miały szansę zbliżenia się do czołowych zachodnich. To wszystko wymaga głębokich reform.

Jak ocenia Pan działania rządu na tym polu?
Nie jestem recenzentem rządu. Uważam jednak, że bodaj największym zaniechaniem rządu jest prywatyzacja, gdzie mamy średnio ambitne programy, na dodatek nierealizowane. Część z nich realizowana jest przez pseudoprywatyzację – mam na myśli zabiegi, które nie usuwają politycznej władzy nad przedsiębiorstwami albo przekazują udziały jednych przedsiębiorstw państwowych drugim.

Rozmawiała: Małgorzata Schwarzgruber