"Być może będziemy starać się o odszkodowanie od Kościoła"

: A gościem Radia ZET jest prezydent Krakowa Jacek Majchrowski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu, dzień dobry pani. : Panie prezydencie, od lat trwa pana walka o to, żeby odzyskać ziemie, które zostały oddane Kościołowi, ziemie, które zostały oddane niezgodnie z prawem. Przykładem tego jest, są 24 hektary działek oddane cystersom. Te działki w ogóle do nich nie należały, zostały wskazane przez pełnomocnika Marka P., który został ostatnio zatrzymany przez CBA. Jak to jest możliwe? : Wie pani, ja muszę powiedzieć, że jako prawnik zastanawiam się od dawna, jak pewne rzeczy są możliwe, ale okazuje się, że wszystko jest możliwe. Problem polega na tym, że Komisja – naszym zdaniem, a to widać, że się potwierdza – działała już od samego początku niezupełnie zgodnie z prawem. No niestety przepisy były takie, jakie były. Jednoinstancyjność, a więc, że tak powiem możliwość działania – i tak potem działano, na zasadzie sądu kapturowego – bez żadnej świadomości, że ktoś sprawuje nadzór nad tym. W
związku z powyższym, tak... : Pamiętam, kilka lat temu próbował pan sprawić, żeby Komisją Majątkową zajął się Trybunał Konstytucyjny. Chciał pan żeby radni miasta Krakowa wystąpili z takim wnioskiem, ale radni Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej nie zgodzili się na to. : Tak, no to głosowanie się odbyło po jednym ze spotkań w jednym z klasztorów, który uzyskał te działki i przesunięto tę całą sprawę jakby na płaszczyznę polityczną. W związku z powyższym zwróciłem się do rzecznika praw obywatelskich, bo taka jeszcze też jest droga, żeby on zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego. Pan rzecznik Kochanowski nie zdążył, bo jak mi mówił jego zastępca, był przygotowany wniosek. Natomiast nowa pani rzecznik zdaje się, że tego tematu nie ruszyła w ogóle. : No, ale jest tak, że ta sprawa jest w Trybunale Konstytucyjnym i nie chce się nią zająć Trybunał Konstytucyjny. Bo rok temu SLD zaskarżyło działalność Komisji Majątkowej. Ale pamiętam, że wtedy pana atakowano, że pan atakuje Kościół. Mam przed sobą
to, co mówił ksiądz Robert Nęcek, rzecznik prasowy kurii: - Z przykrością obserwuję nagonkę na pokrzywdzone instytucje kościelne i niepotrzebne dzielenie społeczeństwa miasta Krakowa”. : No wie pani, no to jest niestety też przedstawianie całej sprawy na płaszczyznę inną, niż merytoryczna. Bo mnie nie chodzi absolutnie o to, przez moment nawet mi nie chodziło żeby nie oddawać Kościołowi, tylko chodziło mi o sposób oddawania. Wie pani, dopóki Komisja działała na zasadzie czegoś na kształt sądu polubownego, to znaczy, że spotykały się obie strony i mówiły sobie, jakie są potrzeby i czy faktycznie zostały naruszone prawa przy odbiorze, jeżeli myśmy to uznawali, to zwracało się tę działkę. I tego typu wypadki były i tu nie ma żadnego problemu z tym. Natomiast w sytuacji, kiedy my na przykład wystawiamy działkę na sprzedaż, na przetarg i przychodzi w dniu przetargu orzeczenie Komisji o tym, że Komisja przejęła tę działkę i to jeszcze orzeczenie niepodpisane, tylko kawałek papieru, taki faksem, to jest to coś
nienormalnego w sytuacji prawnej. : I oddał pan tę działkę? : No zabrano. Następnego dnia przysłano z podpisami, więc zwróciłem się do prokuratury, że to jest kwestia moim zdaniem fałszerstwa, antydatowania dokumentu. Ale prokuratura umorzyła postępowanie. : W którym to roku było i o jaką działkę to chodzi? To są działki cystersów właśnie? : Ja nie pamiętam czy cystersów. To chodzi o działkę przy ulicy Kapelanka, taką działkę, którą w drodze umowy mieliśmy przekazać rzemieślnikom i kupcom krakowskim. : A czy znał pan pełnomocnika Kościoła, tego właśnie Marka P., który został zatrzymany? : Dwukrotnie rozmawialiśmy z nim. Rozmawialiśmy, bo nigdy nie rozmawiałem sam. : I co wynikało z tych rozmów? : No rozmawialiśmy głównie wtedy na temat działek związanych z norbertankami. Bo myśmy mieli jeszcze taką transakcję z norbertankami, pod stadion Cracovii musieliśmy wykupić ziemię i wtedy, przy tej okazji, rozmawialiśmy o innych rzeczach, m.in. o tych sprawach związanych z gruntami Bazyliki Mariackiej. : A jak to się
dzieje - od lat było wiadomo, że coś złego się dzieje w Komisji Majątkowej, że pełnomocnik Kościoła jest osobą, no, nieco podejrzaną i jakoś nikt się tym nie zajmował? : No, myśmy się tym zajmowali. Myśmy zwracali uwagę, myśmy kierowali do sądów i do wojewódzkiego sądu administracyjnego, do naczelnego sądu administracyjnego, do prokuratury do Trybunału Konstytucyjnego... Alarmowaliśmy trochę prasę, a więc robiliśmy wszystko, co mogliśmy. Wszystko to było milczeniem zbywane. : No dobrze. To co teraz pan może zrobić panie prezydencie? Czy miasto Kraków, które przekazało 384 hektary ziemi Kościołowi, oczywiście nie wszystkie te hektary są oddane na drodze pewnie przestępstwa, ale co pan może zrobić żeby miasto odzyskało pieniądze? Bo już przecież działek nie odzyska. : Wie pani, są dwa jakby równoległe nurty. Po pierwsze to jest ta działalność związana z Trybunałem Konstytucyjnym, który mam nadzieję, że się zajmie jednak tą sprawą. Tym bardziej, że myśmy niezależnie od rzecznika praw obywatelskich przesłali do
Trybunału swój wniosek z całą argumentacją prawną i otrzymaliśmy potwierdzenie, że został przyjęty i włączony do akt. A druga sprawa to jest czekanie na wyrok, prawomocny wyrok pana mecenasa Marka P. I dopiero wtedy, jeżeli się okaże, że faktycznie zostało to na drodze przestępstwa te działki przejęte, będziemy się mogli starać o odszkodowanie. I tu jest dwojaka droga, po pierwsze możemy się starać od Skarbu Państwa, bo Skarb Państwa odpowiada za swoich funkcjonariuszy. Aczkolwiek muszę powiedzieć, jako pewnego rodzaju anegdotę, że prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania w tej sprawie, o której mówiłem, motywując to tym,iż ci panowie, członkowie Komisji nie są funkcjonariuszami państwowymi. A więc jeżeli ktoś nie jest funkcjonariuszem państwowym i przejmuje własność tak sobie, o z jednego podmiotu do drugiego... to już jest zupełnie kuriozalne. Albo druga sytuacja to jest taka, że istnieje coś takiego, jak zasada bezpodstawnego wzbogacenia i tutaj też się należy będzie zastanowić, czy nie starać się o
rekompensatę od drugiej strony. Ale jak mówię, to wymaga dosyć bardzo solidnej analizy prawnej. : Czyli rekompensatę od strony kościelnej, tak? : No tak, bo jeżeli działki zostały przejęte w drodze przestępstwa, to nastąpiło bezpodstawne wzbogacenie. Tym bardziej, że wie pani, cała procedura przejmowania była procedurą bardzo szybką. To coś, co się nam nie zdarza, bo dosłownie w ciągu paru dni od momentu, kiedy różnego typu podmioty kościelne otrzymywały te działki, one zostały momentalnie sprzedawane dalej, a więc już był kupiec. Ja sądzę, że to się odbywało w ten sposób, że pan Marek P. albo ktoś z jego współpracowników śledził po prostu to, co miasto ma na sprzedaż i do czego ogłasza przetarg i w międzyczasie, jak trwał przetarg to robiono postępowanie przed Komisją, przejmowano działkę i sprzedawano ją momentalnie następnym. Także tutaj jest zasada dobrej wiary... : Za dużo większe oczywiście pieniądze. : O tak. Wie pani, myśmy mieli tą działkę, o której mówiłem, wycenioną i chyba nawet przelicytowaną,
tylko się przetarg nie skończył na 9 milionów, a Komisja ją przejęła wyceniając ją na trzy, prawie trzykrotnie... : No dobrze, a czy pan prezydent rozmawiał na ten temat z kardynałem Dziwiszem? : Rozmawiałem. : No i co? : I po tej rozmowie się właśnie ukazało to, co pani czytała, to oświadczenie ks. Nęcka. : Aha, że poszedł pan prezydent do kardynała Dziwisza mówiąc o nieprawidłowościach i wtedy pan prezydent został zganiony. : Tak, o tak można powiedzieć. : Ale tłumaczył pan przecież, panie prezydencie, kardynałowi, że to się odbywa. Że nie chce pan nie oddawać ziemi, tylko... : Ja muszę powiedzieć, że ja nawet byłem zdumiony troszeczkę tym oświadczeniem, co powiedziałem zresztą ks. Nęckowi potem. Bo cały problem polegał na tym, że ja zrozumiałem po wyjściu od kardynała, że sprawa została wyjaśniona, o co chodzi i na czym polega problem. Natomiast potem poszło to oświadczenie zupełnie jakby w innym kierunku. : Ale to kardynał Dziwisz nie zrozumiał, że te ziemie są sprzedawane drożej potem? : Nie, ja sądzę,
że to chodziło... No nie wiem, nie chcę mówić, bo nie byłem przy tym, nie wiem, ale sądzę, że tam podpowiadacze są, po prostu. : No, ale teraz archidiecezja krakowska chce wyjaśnienia spraw związanych z Komisją. : No bardzo dobrze. Muszę powiedzieć, że to jest bardzo dobre posunięcie, bo wyjaśnienie tych spraw i jednoznaczne ich postawienie, powiedzenie jak to było, o co to chodziło naprawdę, oczyści całą atmosferę. : Czyli pan prezydent Jacek Majchrowski nie odpuści? : No taki mam charakter, cholera. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Jacek Majchrowski, prezydent Krakowa. : Dziękuję, do widzenia. : Dziękuje Monika Olejnik