Emerytalne perpetuum mobile. System stanął na głowie

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Marzy mi się 30 tys. zł emerytury co miesiąc.

Dr Tomasz Lasocki: Nawet, gdyby pracował pan latami i odkładał każdą składkę, to przykro mi - nie zostanie pan już rekordzistą. Nie będę pana okradał z marzeń, więc powiem, że szanse są czysto teoretyczne.

Emerytka z kujawsko-pomorskiego otrzymuje co miesiąc 25 tys. 300 zł. Pracowała 61 lat. I co? Dała radę.

Ilu mamy takich seniorów w skali kraju? Te kilka - i to dosłownie kilka - najwyższych emerytur w Polsce to efekt błędów systemu. Zapętliliśmy się w reformowaniu i budowaniu wszystkiego od nowa kolejnymi wrzutkami, zmianami prawnymi i interpretacjami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz wyrokami sądów powszechnych do tego stopnia, że powstały istne wyrwy prawne.

I dzięki tym wyrwom niektóre osoby przeszły na emeryturę na skrajnie korzystnych zasadach. Najprawdopodobniej miały świadczenia warte kilka tysięcy złotych, ale kolejny wniosek emerytalny złożony w odpowiednim momencie pozwalał na następne, korzystne przeliczenie. A efektem są właśnie ich wywindowane do rekordowych poziomów emerytury. Jeżeli marzy pan o świadczeniu podobnej wielkości, to niestety nie widzę na to za dużych szans.

Trochę niszczy pan piękne marzenie.

Zawsze mogę powiedzieć: niech pan pracuje ciężko, wstaje rano, będzie dużo na koncie. Lub może pan liczyć na kolejną gigantyczną reformę systemową. Kto wie, co się z niej wykluje? Czasami zresztą system był skonstruowany z dobrymi intencjami, a dopiero orzecznictwo sądów dopuściło do skakania pomiędzy różnymi rodzajami emerytur (od wcześniejszej po powszechną). Więc może jednak jakieś szanse są.

Ale to pokazuje, że w tej chwili polski system emerytalny to skład fajansu i porcelany.

Czyli te emerytury nie są efektem wieloletniej pracy? Upada mit jedynego sposobu na podniesienie świadczenia?

Niekoniecznie. Dłuższa i dobrze płatna praca w oczywisty sposób podnosi świadczenie, ale nie pięcio- czy sześciokrotnie. Dla 65-latka zwlekającego z przejściem na emeryturę wartość dopłaconych składek odpowiada za niecałe 25 proc. wzrostu potencjalnej emerytury. Reszta to premia za oczekiwanie, czyli coroczna waloryzacja składek i efekt obniżania się średniej dalszej długości trwania życia. Te wszystkie składniki budują premię. To około 10 proc. za rok czekania.

Nie zmienia to faktu, że Polacy, którzy mają bardzo wysokie emerytury, mogą dziękować wszystkim tym, którzy organizowali kolejne reformy systemu.

Na emeryturę powinno przechodzić się tylko raz. Przecież tylko raz się człowiek zestarzeje na tyle, że już nie pracuje. Brzmi to całkiem sensownie, prawda? W Polsce okazuje się, że można przejść na emeryturę wielokrotnie. Zmieniały się np. przepisy regulujące wcześniejsze otrzymywanie świadczenia i ludzie zgłaszali się po ponowne przeliczenie emerytury w nowym systemie. I już.

Kolejne reformy sprawiły, że choć ta emerytalna świnka-skarbonka powinna zostać rozbita już pierwszym wnioskiem, to można było ją rozbijać wielokrotnie. W ten sposób tworzyło się emerytalne perpetuum mobile: trzeba było przejść najpierw na emeryturę obliczoną według starej formuły, a po wielu latach pobierania złożyć wniosek o jej obliczenie w nowym systemie. I nie można mieć najmniejszych pretensji do osób, które tak zrobiły. To urzędnicy, politycy i sądy im przygotowali ten prezent. W Polsce naprawdę powstało emerytalne perpetuum mobile. Wszystko stanęło na głowie, naprawdę na głowie.

I nikt nie łata tych dziur?

Łata, łata, choć nie zawsze dobrze. Najlepszym przykładem są zasiłki dla matek. Jeszcze nie tak dawno działał prosty trik. Wystarczyła jedna wysoka składka, by przez cały okres zasiłku macierzyńskiego otrzymywać co miesiąc gigantyczne pieniądze. Jak naprawiliśmy tę dziurę? Ano tak, że teraz podobnie wygląda sytuacja, ale w przypadku umów o pracę. Wystarczy jedna na wysoką kwotę i już, gotowe.

I na tym ten mętlik się wcale nie kończy. Bo zamiast stworzyć najprostszy mechanizm - powiedzieć wprost, że po jednej dużej składce nie można dostać dużego zasiłku, ale po dwóch, trzech, sześciu - zrobiliśmy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych śledczego.

Śledczego? To dość delikatnie powiedziane.

Dyplomatycznie, przyznaję. Jak wyjaśnić sytuację, gdy Zakład Ubezpieczeń Społecznych może wchodzić niemal do każdego przedsiębiorcy i kwestionować sens zatrudnienia i wysokość pensji jego pracowników? Moim zdaniem to powinno być rozwiązane normalnymi mechanizmami prawnymi. Oczywiście, że będą sytuacje, gdy znajoma prezesa jakiejś firmy zostaje nagle dyrektorką, a tydzień później informuje wszystkich, że czas na przerwę, że czas na ciążę. Nadużycia zdarzają się wszędzie. System nie może być jednak zbudowany na przekonaniu, że nadużywa każdy, gdy tylko ma okazję - tym bardziej, że stworzono patoregulacje do tego wręcz zachęcające. Problemy rozwiązuje się ustawami, a nie maczugami wręczanymi kolejnym instytucjom.

Mało tego, gdyby dziś do mnie przyszła pani i powiedziała wprost, że jest w ciąży i chce założyć firmę i dostać możliwie największe zasiłki, to mógłbym odpowiedzieć, że w świetle przepisów prawa mogłaby firmę założyć nawet i w dniu narodzin dziecka. W świetle praktyki kontrolerów mogłaby jednak być pewna zbliżającej się kontroli i zakwestionowania tego ruchu. Konia z rzędem temu, kto odpowie, na ile przed narodzinami dziecka można założyć firmę i jakie płacić składki, żeby ZUS się nie przyczepił. Nawet ZUS tego nie wie, bo to zależy od praktyki konkretnego oddziału czy nawet kontrolera.

Czy to jest dobrze zbudowany system?

Nie wygląda na taki.

I dla państwa jest to wygodne. Załóżmy, że dochodzi do kontroli, ta pani nie przekonała kontrolera, a on uznał zasiłek za niesłusznie pobrany. Pani chce walczyć, ale po wydaniu decyzji to ona będzie musiała udowodnić przed sądem, że prowadziła firmę. Role się szybko odwracają. Niekoniecznie z korzyścią dla Polaków.

Ludzie coraz bardziej się od tego wszystkiego oddalają. Czują się - i słusznie - przytłoczeni i atakowani. System ubezpieczeń społecznych powinien być dla społeczeństwa. A jeśli ludzie w niego nie wierzą, nie chcą w nim być, to dla kogo jest?

A może jednak wszystko kolejny raz rozwalić i ułożyć na nowo? W końcu to, jak pracujemy, ile pracujemy i jakie płacimy składki - też się zmienia.

Jednak bardzo pan liczy na te 30 tys. zł emerytury. A ja powiem, że nie trzeba nic rozwalać, tylko konsekwentnie naprawiać. Nie są nam potrzebne kolejne "rewolucje emerytalne", choć domyślam się, że są one łatwiejsze do ogłoszenia i reklamowania. W Polsce było zbyt wielu emerytalnych rewolucjonistów, którzy kolejne zmiany ogłaszali i co gorsza nawet czasami robili.

Pierwsza duża reforma systemu nastąpiła w 1991 roku, kolejna w 1999 roku. Trzymajmy się tego, na co się umówiliśmy dwie dekady temu, ale wyłapujmy dziury. Bo inaczej co dekadę będziemy stawiać nowy system, a to nie prowadzi do niczego.

I od czego zacząć?

Umówiliśmy się, że każdy, kto utrzymuje się z pracy własnych rąk i umysłu, powinien odprowadzać składkę. A później zrobiliśmy liczne ścieżki unikania tego obowiązku. I nie można się dziwić, że unikających jest wielu.

W mojej ocenie każda forma zarabiania pieniędzy powinna wiązać się z oskładkowaniem. Żadne umowy o dzieło, żadne dodatkowe umowy zlecenia, licencje udzielane przez twórców, praca na rzecz spółek, choćby pracował sam współwłaściciel i tak dalej. System powinien być jak najbardziej powszechny, a wtedy dopiero będziemy myśleć o tym, ile i jak optymalnie zbierać te pieniądze i je wydawać. Trzeba sobie uczciwie mówić na co nas stać, a na co nie stać.

Ale już dziś w systemie są premie, czyli stać nas na wiele! Mamy trzynastą i czternastą emeryturę. Nic nie trzeba było robić, każdy dostał tyle samo. Może mało, ale sprawiedliwie. Niewiele to ma wspólnego z umową: ile uzbierałeś, tyle masz.

Na temat każdego z tych rozwiązań można mówić wiele, ale każda akcja wywołuje reakcję. Jeżeli miałbym to określić wspólną klamrą, to powiedziałbym tak: system staje się coraz bardziej opłacalny dla tych osób, które uczestniczą w nim jak najmniej.

Jak to?

Jeżeli niezależnie od sumy opłaconych składek mam zagwarantowaną emeryturę minimalną (po przepracowaniu 20 lat w przypadku kobiet lub 25 lat w przypadku mężczyzn - red.), to najbardziej opłacalną taktyką jest płacenie jak najmniej. A do tego dochodzą kolejne dodatki lub zmiany sposobu waloryzacji (gwarantowane dodatki minimalne - red.)

To skoro i tak dostanę coś ekstra później, to teraz powinienem zrobić wszystko, by jak najwięcej zostało ze mną. To dość prosta kalkulacja. I wie pan co? Polacy doskonale to czują. Nikt im tego nie powiedział, nikt ich do tego nie przekonywał. Oni po prostu czują, że najlepiej od razu wyskoczyć na emeryturę i ewentualnie później dorabiać. Mają gdzieś w środku przekonanie, że w innych okolicznościach coś stracą. Najłatwiej jest zatem w Polsce osiągnąć minimalną emeryturę, ale dość trudno się przebić przez ten próg.

I to nie jest tak, że wysadzamy w ten sposób system emerytalny. My zmieniamy jego filozofię. Idziemy w kierunku świadczeń obywatelskich - równych dla wszystkich. I choć nikt tego nie przyznaje, to krok po kroku zmierzamy w tym kierunku własną, polską drogą.

Nie na to się umawialiśmy dwie dekady temu. Umawialiśmy się na prosty system: dostanę tyle, ile uzbierałem. Mieliśmy być panami swoich emerytalnych losów.

To założenia, które dziś mają coraz mniej wspólnego z faktami. Polski system emerytalny funkcjonuje dziś niestety tak, że najwięcej tracą na nim ci, którzy zarabiają średnio. Jak już ustaliliśmy - ci, którzy zarabiają i odkładają mało, dostają premie. Ci, którzy zarabiają dużo - i tak dobiją się do godnych świadczeń, a ponieważ żyją statystycznie dłużej niż biedniejsi, to odbiorą swoje i to z nawiązką. Średniacy z przeciętną krajową dostaną najbardziej. To oni za kilka dekad będą mieli najgorszą - biorąc pod uwagę ich wkład do systemu - sytuację finansową.

Mało tego, przyjdzie moment, w którym płacąca i milcząca większość zacznie mieć wrażenie, że ciągnie za sobą wielu pasażerów na gapę. Przecież już dziś pojawiają się pomysły, by do systemu wciągać tych, którzy nigdy nie płacili składek.

Może potrzebna jest nam taka emerytalna solidarność?

Nie wiem, czy taka wymuszona solidarność nadal nią jest, ale na pewno kosztuje i - jak pokazują dane - będzie kosztować coraz więcej. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Są dwie strony tego medalu. Ktoś przecież mógł świadomie wybierać takie zatrudnienie, by dostawać jak najwięcej na rękę, a jak najmniej płacić na przyszłe świadczenia. Sam ryzykował własnym losem emerytalnym.

Ktoś może powiedzieć, że nie miał wyjścia, bo żadnej umowy o pracę mu nie oferowali. Lub nie oferowali mu niczego.

Zgadzam się, że w wielu przypadkach tak było, ale znów docieramy do jednego wniosku: to jest kwestia słabości państwa. Jeżeli mamy chory rynek pracy, to wszystkie błędy i niedopatrzenia takie jak egzekwowanie uprawnień pracowniczych, zbiegają się w systemie emerytalnym. To tutaj będą ludzie schorowani, których pracodawca nie przestrzegał latami zasad BHP, regularnie ignorował prawo do wypoczynku, nikt nie zapobiegał mobbingowi, do tego śrubowano normy efektywności, a kontrola firmy niczego nie wykazywała. To tutaj będą ludzie oszukani przez pracodawcę. I tutaj będą ludzie, którym rynek pracy oferował wyłącznie umowy cywilnoprawne.

System emerytalny zbiera skutki każdej patologii na rynku pracy. I one w końcu wyjdą. Im dłużej państwo będzie nieskuteczne w wielu dziedzinach życia, tym mocniejszy cios przyjdzie za kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat.

A może czas zmienić wiek emerytalny? Czas przyznać się do błędu?

Wiek emerytalny stał się jakimś fetyszem polskiej klasy politycznej. W kontekście emerytur jest to praktycznie jedyny temat, o który warto się spierać według polityków. A ja wrócę znów do tematu jakości pracy i warunków pracy. Jeżeli nie mamy w Polsce skutecznych mechanizmów walki z mobbingiem lub skrajnym wyeksploatowaniem pracowników, to naturalne będzie oczekiwanie szybszego przejścia na emeryturę. I nie można mieć najmniejszych pretensji do ludzi, że taką ścieżkę wybierają, choć z szerszej perspektywy jest to zwalczanie objawów, a nie przyczyny. Obniżenie wieku lub jego podwyższenie jest zatem drogą na skróty. To kolejne spłycanie problemu.

Jeżeli chcemy uzdrowić system emerytalny, to musimy mówić o rynku pracy. I wiem, że nie brzmi to…

Atrakcyjnie? Na sztandary trudno wziąć takie hasła. Są łatwiejsze: wiek, dodatki, będzie wszystkim lepiej.

To mi trochę przypomina budowę drogi. Gdy pojawia się nowa estakada lub trasa szybkiego ruchu, to jest minister, jest biskup, są lokalni politycy. Otwarcie jest huczne - są wstęgi, szampany. Ale jak przychodzi do bieżącej naprawy, to już chętnych nie ma. Dziura jest? No jest. I tak zostanie.

I w polskim systemie emerytalnym było podobnie. Było dużo hucznych otwarć, czyli reform, a za mało odczucia, że ktoś się kimś w ogóle opiekuje. Niech pan spojrzy na Pracownicze Plany Kapitałowe. Są wyjątkowo korzystne dla uczestników. Mało tego, to system odkładania na starość, który pozwala pieniądze wydać na co tylko się chce, nawet na wkład własny do zakupu mieszkania. A ludzi program nie porwał.

Nie ufają?

Mają dość ciągłych zmian, mają dość ciągłego zmieniania koncepcji, mają dość nowinek. Potrzebują drogi, o której nie zapomni się, gdy przyjdzie pierwsza zima i pojawią się spękania.

Urzędy się jednak zmieniają. Zmieniają się listy, zmieniają się komunikaty, niektórzy nawet dzwonią, by rozwiązywać problemy.

I co z tego, że list z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest wreszcie napisany przyjaznym językiem, skoro w środku może być zaskakująca decyzja o odebraniu świadczenia? Nie kwestionuję tej pracy, bo ona jest niezbędna, ale ludzi denerwuje coś innego. Widzą swoje problemy, problemy swojej rodziny i znajomych.

Dlatego spora część seniorów, gdy tylko przekracza wiek emerytalny, to idzie pobierać świadczenie?

Możemy być dumni z Polaków, bo realizują najbardziej opłacalną strategię w krótkim terminie. Zakładają, że lepiej mieć pieniądze tu i teraz. Później będą niestety płakać - i to najczęściej kobiety. Mężczyźni, co nie jest tajemnicą, zwykle żyją krócej. Więc szybkie rozpoczęcie pobierania świadczenia jest uzasadnione - mogą nie dożyć momentu, gdy ta decyzja przestanie być opłacalna. To zwykle 10 lat. Kobiety z reguły jednak żyją o wiele dłużej. I one skazują się na wiele lat niskiego świadczenia. Dla nich ten jeden rok dodatkowej pracy wiele by zmienił w długoletniej perspektywie. Ale skoro w perspektywie dekady nie myślą politycy, to dlaczego mają o tym myśleć Polacy?

Ale coraz częściej to seniorzy meblują nasz świat. Jest ich coraz więcej, to dla nich jest przygotowana oferta wyborcza. 13-sta emerytura jest? Jest. Mieszkania dla młodych są? Nie ma. I kręci się dalej. 14-sta emerytura jest? Jest.

Zawsze to właśnie grupa bardziej zmotywowana mebluje nasz świat. Młodych w tej chwili jest wciąż tylu, że mogliby wyznaczać kierunki polityki w Polsce. Ważne jest to, która z tych grup jest bardziej zmobilizowana, a są nią seniorzy.

To seniorzy doskonale widzą, jak wygląda ich sytuacja finansowa. Oczekują więc dodatków i za tym oddają swoje głosy. I mało tego, powiem panu wprost: my też będziemy grupą seniorów, która będzie oczekiwała wsparcia i dodatków. Już dziś wiemy, że w przyszłości zabezpieczenie emerytalne może wynosić około 30 proc. ostatniej pensji. Staniemy w tej samej kolejce: po dodatki dla seniorów.

I też będziemy meblować świat naszym dzieciom. Tak samo jak reformę emerytalną z 1999 r. wprowadzali posłowie i posłanki, których średni wiek wynosił nieco ponad 50 lat. Pierwsze założenie reformy? Nie dotyczyła osób, które w 1999 roku miały ukończone 50 lat. Można się śmiać, ale hasło "trzeba oszczędzać" często nie dotyczy samych wygłaszających.

Grzebanie w systemie emerytalnym się nie skończy.

Nie. Pytanie tylko jaka jest intencja - czy chcemy naprawić los osób, które lada chwila przechodzą na emeryturę, czy może chcemy budować spójny system dla tych, którzy jeszcze o emeryturze nie pomyśleli ani razu - choć powinni. Bo te dwa cele nie są i nigdy nie będą ze sobą spójne. Albo zrzucamy na barki przyszłych pokoleń cenę prowizorycznej poprawy sytuacji dziś, albo wspólnie się z tym mierzymy.

Jeżeli jednak całe pokolenie zobaczy, że pracowało całe życie po to, by spłacić obietnice niektórych polityków, a dziś nam ledwo co z tego systemu emerytalnego na konto skapuje, to może zacząć się niesłychanie groźna spirala obietnic. Wedy całe pokolenie może wybrać tak skrajnych populistów, jakich sobie jeszcze dziś nawet nie wyobrażamy.

Przyszłość w czarnych barwach.

Na dziś raczej po prostu stąpamy po kruchym lodzie. Nie szukamy odpowiedzi na trudne pytania, a sypiemy z rękawa paletą łatwych rozwiązań. Populizm emerytalny może jednak wystrzelić do granic możliwości. On już jest. Wydajemy więcej na seniorów niż na młodych.

Ulga w PIT dla młodych zostawia w ich portfelach rokrocznie 2,5 mld zł, podczas gdy tegoroczna wypłata "13" i "14" emerytury to koszt 20 mld zł. Dziwimy się, że wskaźniki dzietności nie rosną. A dlaczego miałyby rosnąć? A gdyby część z tych środków przekierować na ofertę dla rodziców, w tym przede wszystkim na poprawę pewności i stabilności zatrudnienia, ale również na żłobki, przedszkola, opiekę zdrowotną? Czy długoterminowa korzyść nie byłaby większa? Byłaby.

Młodych jednak to nie oburza.

Bo nie wiedzą nawet, że zasady gry się zmieniły. I są dla nich niekorzystne. O wiele ważniejszy dla przyszłej emerytury jest 1 tys. zł wpłacony do systemu na początku kariery zawodowej niż 1 tys. zł wpłacony na sam koniec. W starym systemie tak to nie działało, wybieraliśmy sobie najlepsze lata i już, gotowe.

Młode pokolenie musi się odnaleźć w tej rzeczywistości, którą im zbudowały starsze pokolenia. Jedna ze studentek powiedziała mi, że przychodząc na moje zajęcia będzie słuchała o problemach starszych ludzi. Stwierdziła, że była zaskoczona, że jest to przedmiot o problemach młodych, o których nikt im do tej pory nie powiedział. Im szybciej zrozumieją, że muszą grać do swojej bramki, tym lepiej. Dla nich i kolejnych, którzy po nich przyjdą.

Dr Tomasz Lasocki - ekspert systemów ubezpieczeń. Adiunkt w Katedrze Prawa Ubezpieczeń Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, członek Polskiego Stowarzyszenia Ubezpieczenia Społecznego. W przeszłości pracownik Biura Analiz Sądu Najwyższego, członek Komitetu ds. interpretacji, stanowisk i wyjaśnień ZUS, współautor Białej Księgi Przeglądu Emerytalnego, członek Międzyresortowego Zespołu ds. Opracowania Systemu Orzekania o Niepełnosprawności oraz Niezdolności do Pracy oraz Wicedyrektor Instytutu Nauk Prawno-Administracyjnych Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.