Łukaszenka składa ofertę: to wielkie pieniądze dla Polski

Wiecie o naszych stosunkach z Rosją ws. surowców energetycznych. Dlaczego Polska nie mogłaby pomóc Białorusinom? Weźcie wenezuelską ropę, my powinniśmy przetransportować 30 mln ton w ciągu trzech lat. To wielkie pieniądze dla Polski - wyładujmy ropę w Gdańsku i przepompujmy ją, czy razem połóżmy gdzieś kawałek rurociągu, byśmy mogli ją przetransportować do naszych rafinerii - powiedział prezydent Białorusi Aleksadr Łukaszenka w wywiadzie dla polskich mediów.

Odpowiadając przez ponad trzy godziny na pytania Polskiej Agencji Prasowej, Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i "Rzeczpospolitej", Łukaszenka powiedział też, że o tzw. białoruską listę katyńską zapyta szefa KGB, zastrzegł jednak, że wiele tego typu dokumentów zostało wywiezionych do archiwów w Moskwie. Dopuścił możliwość istnienia więcej niż jednej organizacji zrzeszającej Polaków na Białorusi i powtórzył zapewnienia, że grudniowe wybory prezydenckie będą uczciwe.

Dziennikarze: - Powiedział Pan szefom MSZ Polski i Niemiec, Radosławowi Sikorskiemu i Guido Westerwelle, że wybory prezydenckie w tym roku będą "jeszcze bardziej demokratyczne". Czy mógłby Pan to uściślić?

Aleksandr Łukaszenka: - Nie powiedziałem, że będą bardziej demokratyczne. Powiedziałem, że odbędą się bezproblemowo, dlatego że w pierwszym względzie my tego potrzebujemy. Nie Polacy, nie Niemcy. Oni też chcieliby tego, i nie tylko dlatego, że przyjechali tu ze względu na jakiś PR i zaczynają nas uczyć. Wierzę, że Polska i Niemcy chcą z nami współpracować, ale są pewne uprzedzenia i pewne obiektywne przyczyny. Absolutnie wierzę, że ministrowie chcieli, żeby Białoruś mimo wszystko zrobiła te kroki, jakie oni widzą - przede wszystkim, wybory. Dlatego po prostu zapewniłem ich, że wybory będą absolutnie uczciwe i otwarte. Dlaczego powiedziałem o bardziej demokratycznych? Podkreślam, że wybory prezydenckie u nas zawsze były absolutnie demokratyczne, dlatego że ten rozkład sił, te procenty przy głosowaniu zawsze odpowiadały układowi sił w naszej białoruskiej kuchni politycznej.

Co miał Pan na myśli? "Bardziej demokratyczne" brzmi dziwnie.

- Nie mówiłem tak. (...) Zwróciłem się do ministra spraw zagranicznych Niemiec (...) i powiedziałem: "Zapewniam was, że wybory odbędą się w sposób absolutnie przejrzysty i gdybym mógł opowiedzieć wam o tym wszystkim, co zrobiliśmy teraz, (kiedy) był główny etap zbierania podpisów (...), jak zachowywała się władza, to powiedzielibyście, że to rzeczywiście nie zwykła demokracja, ale że wręcz prezydent bierze za rękę i prowadzi innych kandydatów na wybory". (...)

Ministrowie mieli powody, dla których pytali Pana o uczciwość wyborów...

- Powiem wam szczerze, że przyjeżdżać do kraju i pytać o to, czy przeprowadzicie demokratyczne wybory - to nie całkiem przyzwoicie. (...) Ja nigdy nie przyjechałbym do Polski i nie powiedział (o tym), jakbyście się nie kłócili między sobą. Wy też mieliście masę problemów - brat (Lecha) Kaczyńskiego przecież nie zgadza się z wynikami ostatnich wyborów (...). Jednak, kiedy spotykamy się z waszym ministrem i urzędnikami, to nie powiedziałem nikomu, że coś nie tak. Polska sama to rozpatrzy. Polska jest państwem, ma swoje instytucje władzy i ona powinna rozpatrywać, jak odbyły się wybory. Ja też bym chciał, żeby zostawiono nam prawo rozpatrywania naszych spraw wewnętrznych, w tym wyborów. Mamy naród, mamy instytucje władzy. Tak, może w "demokracji" nieco zostajemy w tyle za Polską (...), mimo wszystko zawsze byliście państwem, ale jesteśmy w pełni zdecydowani, by być państwem zupełnie samodzielnym i mieć sytuację nie gorszą niż w Polsce.

Dlaczego na Białorusi nie ma debat wyborczych na żywo?

- Nie tylko na Białorusi nie ma debat na żywo - także w wielu państwach (...). Nie zabraniamy debat kandydatom na prezydenta, nawet na kanałach państwowych - będzie przydzielony czas. Przychodźcie i debatujcie, nawet wszyscy razem (...). Czy Pan będzie brał udział w takich debatach?

A.Ł.: W tym przypadku nie widzę takiej konieczności, z wielu powodów. Ale może wyniknąć sytuacja, kiedy będę brać udział w tych debatach. (...)

Jak Pan ocenia obecne stosunki białorusko-polskie?

- Przeżyliśmy czas straconych możliwości. Moglibyśmy mieć bliższe relacje, nie bacząc na to, że jesteście w UE i jesteście w wielu (decyzjach) ograniczeni. Mamy ogromne pole działania, i jeśli wziąć biznesmenów, którzy z nami współpracują i powiedzieliby, jak idziemy im na rękę, to zmienilibyście od razu swoją postawę wobec Białorusi. (...) Granica między Polską a Białorusią nie jest murem; współpracujemy bardzo aktywnie.

Zwracamy się do was z wieloma kwestiami, a wy nie podejmujecie decyzji. Wiecie o naszych stosunkach z Rosją ws. surowców energetycznych. Dlaczego Polska nie mogłaby pomóc Białorusinom w ich przewiezieniu, żebyśmy nie musieli padać na kolana przed Ukrainą? Weźcie wenezuelską ropę, my powinniśmy przetransportować 30 mln ton (ropy) w ciągu trzech lat. To wielkie pieniądze dla Polski - wyładujmy (ropę) w Gdańsku i przepompujmy ją, czy razem połóżmy gdzieś kawałek rurociągu, byśmy mogli ją przetransportować do naszych rafinerii. Dogadajmy się ze sobą, stwórzmy wspólne przedsiębiorstwo, przerobimy (ropę) i sprzedamy. Cisza.

W Polsce z niepokojem obserwujemy wydarzenia związane ze Związkiem Polaków, polską mniejszością na Białorusi.

- Mówiłem dwa razy ministrowi Sikorskiemu - nie mamy polskiej mniejszości, mamy etnicznych Polaków-obywateli naszego kraju. (...) Przed ostatnim spisem (powszechnym) było ich 400 tys. (...), odnosimy się do nich z wielkim szacunkiem, tym bardziej ja osobiście. (...) W pierwszych prezydenckich wyborach (...) około 90% polskiej ludności zagłosowało na Łukaszenkę.

Dlaczego nie chcecie zarejestrować Związku Polaków, na czele którego stała Andżelika Borys, a teraz Andżelika Orechwo?

- Jest zarejestrowany Związek Polaków.

Tak, ale jest grupa, która nie chce być ze Stanisławem Siemaszką, chcą mieć własną organizację, zarejestrowaną. Czy jest taka możliwość?

- A jak się nazywa? (...) Nie znam niuansów prawnych, ale jeśli, dajmy na to, jest oficjalnie zarejestrowany Związek Polaków, to (inna grupa) nie może być Związkiem Polaków. (...) Bierzecie nową nazwę (...), składacie dokumenty do Ministerstwa Sprawiedliwości i ono już zdecyduje, czy was zarejestrować, czy nie. Ja nie rejestruję organizacji.

Jeśli chcecie moje stanowisko, to jestem kategorycznie przeciwko dzieleniu moich Polaków, moich obywateli na białych i czarnych, słusznych i niesłusznych, związek jeden czy drugi. To moje osobiste stanowisko, nie znaczy to, że będzie tak podczas rejestracji. Ale jestem kategorycznie przeciw, i w rozmowach z Polakami podczas kampanii wyborczej i przy innych okazjach będę prosić naszych - moich Polaków - mam prawo ich tak nazywać - by się nie dzielili. Te podziały do niczego dobrego nie doprowadzą.

Czyli problem polega nie tylko na nazwie, tylko na tym, żeby nie było drugiej organizacji?

- Nie powiedziałem tak. Powiedziałem, że kwestia rejestracji to jedno, a moja osobista opinia to coś całkiem innego. Jeśli ta grupa bez zastrzeżeń zostanie zarejestrowana, jeśli przestrzega ona jak należy wszystkich norm, to ja - być może - będę szczerze prosić naszych Polaków, by się nie dzielili. To na pewno prowadzi do konfliktów. Oni już się podzielili.

- To wam się wydaje (...), wśród Polaków to wynikło tylko dzięki tej Andżelice Borys. (...) Związek Polaków, ta urzędowa wierchuszka zajęła się polityką, nie miała nic wspólnego z kulturą, religią i zaczęła otrzymywać niewielkie pieniądze - może z Warszawy, może z... Stali się faktycznie siłą opozycyjną.

W innych krajach, gdzie jest polska mniejszość, istnieje kilka organizacji. Czy uważa Pan, że to jest możliwe na Białorusi?

- Możliwe, dopiero co powiedziałem. Ale moja osobista opinia jest taka, że chcę, by nasi Polacy byli jednością (...). Nie chcę, by Polacy byli jakimś katalizatorem destabilizującym sytuację na Białorusi. (...)

Niestety, tak bywa z Polakami - na przykład na Ukrainie - że nie chcą dogadać się między sobą. (...) Myślę, że teraz to będzie niemożliwe, więc trzeba coś zrobić, by istnieli, bez konfliktów, ale osobno.

- Jeśli nasi Polacy zechcą mieć dziesięć organizacji, to będzie dziesięć. Ale tego powinni zechcieć Polacy, a nie Borys, Pietrow czy Sidorow.

Po zjeździe w 2009 roku ZPB zwracał się do Pana z prośbą o pomoc w dialogu. O ile wiem, otrzymali odpowiedź, że jest tylko jeden Związek Polaków, którego szefem jest Stanisław Siemaszko. Myślę, że to była odpowiedź negatywna?

- Ja uważam, że nie. Trzeba pisać zgłoszenie do Ministerstwa Sprawiedliwości, i już. Będziemy je rozpatrywać zgodnie z przepisami i obiecuję, że nie będę wywierać presji na Ministerstwo Sprawiedliwości. (...)

Dziennikarze telewizji Biełsat mówią, że nie otrzymują akredytacji, by pracować w Białorusi - dlaczego?

- Wydaje mi się, że może być jedna przyczyna - jeśli oni na tym kanale prowadzą propagandę antybiałoruską, to odpowiednie struktury dobrze robią, że ich nie rejestrują na Białorusi.

Polska już ratyfikowała umowę o małym ruchu granicznym. Kiedy będzie ratyfikowana przez Białoruś?

- Nie wiem. Niedawno podpisaliśmy umowę z Litwą (...), tak więc nie myślę, że będą (problemy) z Polakami, chyba że będą komplikacje, ale wątpię w to.

Czy oprócz małego ruchu granicznego Polska może ułatwić obywatelom Białorusi przekraczanie granicy? Na przykład, obniżyć cenę wiz?

- Oczywiście, może i powinna to zrobić. Trzeba otworzyć granicę. Myślę, że trzeba przejść przez to, przez co przechodzimy z Litwą, bo wy nie jesteście samodzielni, musicie prosić o zgodę Brukselę.

Czy Białoruś pójdzie za przykładem Ukrainy i Gruzji i jednostronnie zniesie wizy dla obywateli UE?

- Już jest wypracowane to porozumienie (z Polską o małym ruchu granicznym). Myślę, że choćby w ramach tego porozumienia będziemy mogli coś zrobić, ale należy przynajmniej obniżyć cenę wiz. (...) Myślę, że to rozwiążemy, ponieważ dla nas jest to gospodarczo bardzo korzystne. Bardzo poważnie współpracujemy z Polakami gospodarczo (...). Biznes trudno jest odgrodzić murem, dlatego walka z tym jest daremna. Dyktator, czy nie dyktator - do mnie przyjeżdżają i Polacy, i nawet Amerykanie. Czy Białoruś otworzy archiwa, w których można znaleźć tzw. białoruską listę katyńską?

- Bardzo wiele dokumentów w tych sprawach zostało przewiezionych w swoim czasie do centralnych archiwów (w Moskwie). Uściślę to, na pewno, niech złoży mi raport szef KGB.

Czy wyobraża Pan sobie Białoruś w Unii Europejskiej? Czy Białoruś będzie, Pańskim zdaniem, kiedykolwiek dążyła do członkostwa w UE?

- Nie mogę sobie wyobrazić Białorusi w UE, bo po pierwsze, nikt nas nie zapraszał i takich opcji nie uwzględnialiśmy. Jeśli chodzi o to, jak widziałbym nas w UE, to wyglądalibyśmy nie gorzej od Polaków. (...) Mamy wiele z tego, czego UE potrzebuje. (...) Moglibyśmy obejść się bez pieniędzy UE. (...)

Wielu Polaków nie rozumie, co stało się w stosunkach rosyjsko-białoruskich. Dlaczego tak one się pogorszyły?

- Rosja od pewnego czasu wróciła do imperialnego myślenia. (...) Za Jelcyna to było ukryte, i mówiono wiele o związku (Białorusi i Rosji). (...) Putin od razu powiedział tak: widzimy Białoruś w składzie Rosji. (...) (Rosja) zaczęła nam proponować jedną walutę, (...), a potem więcej - włączenie kraju w skład Rosji. (...) Nawet Stalin w czasach radzieckich nigdy nie pozwolił sobie na takie stawianie sprawy! (...) Dalej, współpracę gospodarczą (Rosjanie) widzieli jako oddanie rurociągów, rafinerii - strategicznych przedsiębiorstw (...), jako bezpłatną prywatyzację tego, co dzisiaj jest na Białorusi. Dalej, (...) tutaj przyjeżdżają Rosjanie i porównują Białoruś z Rosją: Dlaczego Białoruś, która nie ma nafty i gazu, (ma) porządek, stabilność? (...) I wiele, wiele innych kwestii. (...) To im się nie spodobało.

W Rosji, Polsce i innych krajach europejskich jest wiele publikacji o tym, że na Białorusi nie ma wolności słowa - czy uważa Pan, że oznacza to, iż wszyscy ludzie w Europie są przeciwko Białorusi czy przeciw Panu?

- Nie rozumiem. Siedzicie, rozmawiacie ze mną, zadajecie mi takie pytania, a gdybym był dyktatorem, nie puszczono by was za próg. (...) Jakiej swobody słowa nie ma ? Idźcie do kiosku, tutaj w mojej rezydencji, kupujcie gazety opozycyjne. (...) Wierzcie nam, nie możemy się zamknąć przed tym słowem. (...) Wymyślili, że Łukaszenka chce odrodzić Związek Radziecki (...), że chce, by Białoruś była w składzie Rosji. To oczywiście jest sprzeczne z interesem UE (...). I taki obraz się stworzył. (...) Ale to nie jest właściwe i to już dzisiaj czują politycy europejscy.

Ludzi z opozycji prawie nie ma w komisjach wyborczych...

- Jedna trzecia komisji to partie i organizacje społeczne, około jednej trzeciej - urzędnicy i jedna trzecia - kolektywy pracownicze. Jakie są pytania do mnie? Czego jeszcze chcecie? Czy chcecie powiedzieć, że to nie ci, których ktoś by chciał? (...) Czy Białoruś jest zainteresowana udziałem polskich firm w prywatyzacji i jak chce je zachęcić?

- Bardzo. Będziemy zachęcać je tak, jak wszystkie, na równych prawach. Jesteśmy gotowi zajmować się z Polakami tą sprawą, dlatego, że jeśli Polacy weszli z kapitałem do jakiejś spółki aukcyjnej czy też prywatyzują przedsiębiorstwo, (to) nie jest to Rosja czy Ameryka, które będą na nas naciskać. Po pierwsze (dlatego), że siły są równe, po drugie - bo Polska to rozumie. Jeśli przyjdziecie i powiecie: "Chcemy prywatyzować Biełaruśkalij (producent soli potasowej) " (...), to pierwszą kwestią będzie cena. Jest ona mniej więcej określona, to ponad 30 mld. Druga kwestia: Po co? Jeśli tylko po to, by otrzymać zysk - to jest naturalne, ale jeśli tylko po to, to po co? My sami też osiągniemy ten zysk. Jednak jeśli powiecie: "Zainwestujemy tu, zmodernizujemy (...) i jeszcze zwiększymy wydobycie" (...), przyjdziecie nie prywatyzować, a powiększyć bogactwo naszego kraju - to jest to, czego potrzeba. I tak z każdym krajem. Jest jednak ten czynnik: że to nie imperium tu przyjdzie, z którym potem jest trudno rozmawiać (...)
My i wy mamy mniej więcej równą kategorię wagową, i to jest wasza zaleta.

U nas proces prywatyzacji jest celowo bardzo zbiurokratyzowany. (...) U nas nie ma terapii szokowej, lawinowej prywatyzacji, jest punktowa prywatyzacja. Rozpatrujemy każdy obiekt oddzielnie.

Jakie wielkie przedsiębiorstwa będą prywatyzowane w najbliższym czasie?

- Praktycznie wszystkie. Są one przekształcone w spółki aukcyjne i nikt nie zabrania wam dzisiaj złożyć propozycji w sprawie prywatyzacji jakiegokolwiek wielkiego przedsiębiorstwa.

29 października zakończył się zbiór podpisów poparcia dla potencjalnych kandydatów w wyborach. Pańska grupa zgłosiła 1 113 014 podpisów., grupy pozostałych 10 kandydatów powyżej 100 tys. Jak ocenia Pan fakt, że ponad 1 mln 200 tys. osób (wziąwszy pod uwagę podpisy dla pozostałych kandydatów łącznie) zdecydowało się okazać poparcie komuś innemu?

- Zbieraliśmy podpisy przez całe pięć dni, a oni (opozycjoniści) - przez miesiąc. Kiedy moja grupa inicjatywna powiadomiła mnie, ile zebrano podpisów, powiedziałem: nie trzeba więcej zbierać (...). Dlaczego? Dlatego, że nie chciałem, by było to 2-2,5 mln, bo to się rzuca w oczy. Chciałem, żeby było to 900 tys., nawet mniej niż milion, żebyśmy nie przekroczyli tej psychologicznej bariery. Było więcej, niż zarejestrowaliśmy, o wiele więcej - o jakieś 300-400 tysięcy.

Nie wiem jeszcze, jak postąpi Centralna Komisja Wyborcza, ale moje osobiste stanowisko to: nie przeszkadzajcie, niech zarejestrują się wszyscy chętni.

Jak mógłby Pan skomentować twierdzenia, o których słyszymy, że rezultaty tych wyborów mogą być, czy - jak niektórzy mówią - po prostu będą sfałszowane?

- Czy wie Pan, że nasze poparcie według ostatnich danych to co najmniej 68% - to są nasze badania (...) Dzisiaj zagłosowałoby na mnie co najmniej 68%. Reszta jest niezdecydowana i jeszcze na nią mogę liczyć - co najmniej na połowę. Czy w takiej sytuacji zdecydowałby się Pan na fałszerstwa? Czy potrzebowałby Pan fałszerstw? Nie. (...) Bardziej niż ktokolwiek inny potrzebuję, by te wybory odbyły się bezproblemowo. Po co mi te fałszerstwa?

Na Białorusi jest teraz taka sytuacja, że gdyby Pana zabrakło, to byłoby to wielkim problemem. Czy dobre jest to, że państwo jest zbudowane na jednej osobie?

- Zgadzam się i często myślę o tym: taki system - silny pion władzy, gdzie na górze jest jeden człowiek, wiele zależy od niego - a co dalej? (...) Dojdziemy do rozwiązania tej kwestii, przed tym nie da się ukryć. Tym bardziej, że system partyjny mamy słaby, prawie go nie ma - a powinien być. Ale kiedy mówili mi, że potrzebna jest partia (prezydencka), tak jak w Rosji - to wszystko to blef. (...). Ja chcę, żeby to się od dołu wykrystalizowało i takie siły się pojawią. Wydaje mi się, że będą 2-3 silne partie opozycyjne - kiedy wreszcie obecni liderzy stracą na znaczeniu, czy też, z powodu wieku, czy z innych przyczyn odejdą - zobaczycie, że dojdzie do strukturyzacji tego pola politycznego. Myślę, że będzie jedna partia komunistyczna, dlatego że jest część ludzi, która ich popiera (...), jest taka organizacja jak "Białoruś" - ruch społeczny. Przyjdzie czas, kiedy partie będą się rozwijać. Ten proces powinien się rozwijać i będę go popierać; pole polityczne powinno ulec strukturyzacji. Teraz tego nie ma - nie
dlatego, że Łukaszenka to powstrzymuje. Te partie zdyskredytowały się swoim zachowaniem, zwłaszcza opozycyjne.

Kiedyś przyjdzie polityczna emerytura - czy do tego czasu jest możliwe, by w Europie przestano nazywać Pana dyktatorem?

- Mnie to nie martwi. Już rzadko kto o tym mówi. Wszyscy rozumieją, że to bzdury zza oceanu, które wrzucono do Europy.

Czy wyobraża Pan sobie sytuację, w której przegra Pan obecne wybory?

- Nie wyobrażam sobie, nie prognozuję takiej sytuacji, ale - dlaczego nie? (...) Chcę żyć, ale nie daj Bóg - dzisiaj idę, a - tu jak Czernomyrdin - serce stanęło i nie ma człowieka. To jedna opcja. Druga - jest jeszcze cały miesiąc do wyborów i może gdzieś tam - chociaż nie wyobrażam sobie, ja jakby czuję nastroje wśród ludzi - ale jeśli nagle zmienią się nastroje - i co? (...) No cóż, przegrałem - myślę, że po prostu będę żyć dalej, i już.