Nie czekajmy na kryzys

Rząd toczy bój o podniesienie wieku emerytalnego. Czy pana zdaniem, gdyby to była jedyna reforma, którą obecna koalicja doprowadzi do końca, to byłby dla rządu powód do chwały?

Potrzebny jest cały pakiet reform, aby zapobiec stopniowemu wytracaniu dynamiki przez naszą gospodarkę. Nam grozi tym, że coraz wolniej będziemy zmniejszać lukę w poziomie życia w stosunku do Niemiec i innych krajów Zachodu. A przecież powinniśmy dochodzić do europejskiej czołówki.

Niemcy po okresie wolniejszego rozwoju, w którym przeprowadzali reformy, umocnili swój wzrost. M.in. zabrali się za ograniczanie skutków starzenia się społeczeństwa dla gospodarki. Jeżeli luka w poziomie życia między Polską a krajami Zachodu przestanie się zmniejszać, to będą istniały silne bodźce zachęcające do emigracji młodych z Polski. Patriotyzm to nie kłótnie o to, kto jest większym patriotą, ale umacnianie rozwoju Polski.

Co powinno się znaleźć w pakiecie zmian?

Grozi nam wyraźny spadek zatrudnienia. Mamy niską stopę inwestycji, bo mamy niską stopę oszczędności, do czego przyczynia się wysoki deficyt finansów publicznych i cios, jaki zadano w ub.r. OFE. Nie znam żadnego tygrysa gospodarczego, który miałby tak niskie inwestycje i oszczędności jak my. Słabnie wreszcie w ostatnich latach wzrost efektywności naszej gospodarki. Potrzebny jest więc szeroki i zdecydowany pakiet reform, który powstrzymałby te negatywne tendencje.

Trudno jednak spodziewać się większego wysiłku ze strony rządu, skoro nawet podniesienie wieku emerytalnego idzie jak po grudzie.

Negatywne reakcje wynikały w dużej mierze właśnie z braku całościowej diagnozy, z której można wyprowadzić propozycje reform. Obszerne pakiety są zwykle łatwiejsze do zaakceptowania przez opinię publiczną. Ludzie łatwiej dostrzegają wtedy sens takich zmian.

Panie profesorze, spotykamy się od paru lat i niestety mamy wrażenie, że ciągle mówi pan nam o potrzebie tych samych reform.

Bo o fundamenty rozwoju trzeba zabiegać nieustannie, bo cały czas są one zagrożone ze względu na rozmaite grupy nacisku albo obiektywne tendencje, np. demograficzne.

Czeka nas niż demograficzny – w ciągu najbliższych 10 lat liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie o ok. 2 mln. Brak wydłużania wieku emerytalnego oraz usuwania barier zatrudnienia – wystarczyłoby to, aby osłabić wzrost naszej gospodarki. A mamy przecież inne zagrożenia. Kolejne 2 mln osób wyjedzie z kraju.

Skala emigracji z Polski będzie zależeć od luki w poziomie życia, czyli od tempa doganiania krajów bogatszych. Nie ma lepszego sposobu na ograniczanie emigracji. Wracamy więc do pakietu reform: porządna praca i przedsiębiorczość w Polsce muszą się bardziej opłacać.

Jakich posunięć w obecnej sytuacji należałoby oczekiwać od rządu?

Tu nie trzeba odkrywać Ameryki. Główne zadanie polega na zwiększeniu presji na wprowadzanie prorozwojowych reform, tak aby przeważyć nad grupami, które pod rozmaitymi szczytnymi hasłami (patriotyzmu, opieki socjalnej itp.) działają na rzecz rozdymania już i tak rozdętego państwa, które z kolei hamuje awans gospodarczy Polski. Do pakietu niezbędnych reform należy np. radykalna deregulacja, która zwiększy konkurencję w gospodarce. Dobrze, że minister Gowin za to się zabiera. Oby tylko działanie nie okazało się połowiczne. Poza tym nie wystarczy oczyścić prawa z rozmaitych szkodliwych naleciałości. Trzeba zapobiec odtwarzaniu bubli prawnych, czyli głęboko zmienić sam proces tworzenia prawa. Należy przyspieszyć prywatyzację, czyli odpolitycznić gospodarkę. Zmiana, w wyniku której ostateczna władza pozostaje w ręku Skarbu Państwa, czyli polityków, nie jest prywatyzacją, lecz pseudoprywatyzacją. Potrzebne reformy obejmują też wydłużenie wieku emerytalnego. Propozycja rządu idzie we właściwym kierunku, szkoda
jednak, że jest tak nieśmiała co do tempa dochodzenia kobiet do podwyższonego wieku emerytalnego, a na dodatek została rozwodniona w porozumieniu z PSL. O ile należy przyspieszyć podnoszenie wieku emerytalnego?

W obecnej wersji spadek liczby osób w wieku produkcyjnym zostanie zrekompensowany tylko w połowie, i to przed uwzględnieniem kompromisu z PSL. Należy też podnieść współczynnik zatrudnienia, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Dziś niskie zatrudnienie i największe bezrobocie odnotowywane jest wśród osób poniżej 30. roku życia. Potrzebna jest więc identyfikacja przyczyn tego stanu i ich usunięcie.

Te przyczyny są znane?

Jedną z nich jest z pewnością ogromnie podniesiona płaca minimalna, która skazuje młodych ludzi na bezrobocie. Należy ograniczyć jej relację do płacy średniej. U nas w ciągu ostatnich trzech lat podążano grecką ścieżką, podnosząc skokowo płacę minimalną.

Za poprzedniej koalicji, w wyniku porozumienia z „Solidarnością", wprowadzono podwyżkę o 28 proc. Potem nastąpiły dwie kolejne i w efekcie wywindowaliśmy płacę minimalną względem średniej płacy do jednego z najwyższych poziomów w Europie.

Wiadomo też, że mamy szkolnictwo wyższe niedopasowane do potrzeb rynku pracy. Po co nam tylu socjologów czy politologów? Czy każdy z tych młodych ludzi, który trafiał na politologię, marzył o tym, że będzie posłem?

Czy to jest pole do działań rządu?

Czy MEN nie powinno informować, jakie są wskaźniki bezrobocia po różnych kierunkach studiów? Ale generalnie, jeśli gdzieś źle się dzieje, to z reguły nie jest to wynik tego, że państwo za mało wspiera, ale za bardzo przeszkadza. Obecnie słusznie podnosi się kwestię usuwania barier wejścia do różnych zawodów. Są one rezultatem wcześniejszego „wspierania" przez państwo rozmaitych grup zawodowych.

Czy rząd ma jeszcze czas, aby przedstawić taki wyczerpujący pakiet reform?

Brak reform na czas to zagrożenie nie tylko dla rządzonych, ale i dla rządzących. Chciałbym jednak podkreślić, że demokracja to nie tylko rząd, partie polityczne, parlament. To także organizacje pozarządowe o charakterze nieroszczeniowym, czyli obywatelskim. One są bardzo potrzebne, aby zgłaszać propozycje zmian i aby demaskować bezsens niektórych propozycji polityków, np. twierdzenie, że nie ma sensu wydłużać wieku emerytalnego, w zamian ma się rodzić więcej dzieci.

Po pierwsze wmawiają ludziom, że przez samo hasło polityki prorodzinnej będzie rodzić się więcej dzieci. Po drugie, nawet gdyby tak było, to od momentu narodzin do podjęcia przez dziecko pracy musi minąć ok. 20 lat, a u nas w ciągu najbliższych 10 lat ubędzie 2 mln ludzi w wieku produkcyjnym. A może proponują przywrócenie pracy dzieci?

To jaki jest sposób na zwiększenie dzietności?

Wzrost poziomu życia ogranicza liczbę narodzin. Dlatego twierdzenie, że rzucimy trochę grosza i od razu dzieci będzie więcej, jest niepoważne. Co jest skuteczne? Z moich lektur wynika, że jak dotąd nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

Trudno uwierzyć, że nasze proreformatorskie działanie będzie wymuszać na politykach przeprowadzanie często bolesnych reform.

Bez mobilizacji nie ma sukcesów. Polskie społeczeństwo pod względem przekonań nie jest pewnie znacząco lepsze ani znacząco gorsze niż bułgarskie. A tam ograniczono dług publiczny z 70 proc. w 2000 r. do kilkunastu procent w 2010 r. Dlaczego u nas miałoby to być niemożliwe? Celowo podaję przykład Bułgarii, bo niektórzy lekceważąco się o niej wypowiadają. A tymczasem Bułgarzy powinni być przykładem dla Greków. O co należy uzupełnić reformę wieku emerytalnego?

Dlaczego zostają święte krowy? Dlaczego górnicy zostają ze swoimi przywilejami?

Dlatego, że niemal kilofami sobie to wywalczyli na oportunistycznym Sejmie w 2005 r.? To chyba nie jest wystarczający powód.

A emerytury mundurowych? Dlaczego tak duże są u nas zasiłki chorobowe, niektórzy mają 100 proc.! A KRUS? Czy PSL ma mieć podwójną premię? Blokować reformy w miastach i zachować antyreformatorską pozycję w sprawie KRUS!

Politycy, nawet liberalni, boją się proponować zdecydowane działania, skoro efekty mają i bez tego. Deficyt spada, tempo zadłużania też, bo wygasną inwestycje związane z Euro 2012. Po co więc robić coś więcej?

Jeśli ktoś nie patrzy w przyszłość, to zderza się z zagrożeniami, a przy okazji naraża cały kraj. A poza tym w demokracji bieg spraw zależy nie tylko od polityków, ale i od presji, jaką się na nich wywiera. Jeśli przeważają naciski roszczeniowe, to nawet reformatorzy będą się uginać albo zrezygnują z polityki – i kraj będzie zmierzać do stagnacji lub kryzysu. Dlatego tak ważne jest wzmacnianie obywatelskiej, niepartyjnej przeciwwagi dla grup roszczeniowych. Poświęcam temu od paru lat większość swego czasu, zarówno działając indywidualnie, jak i starając się rozwinąć Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR).

Jakie są w tej chwili, w pana opinii, najgorsze scenariusze, które nas mogą spotkać, bo na szczęście załamanie finansów publicznych chyba nam nie grozi?

_ Patriotyzm to nie kłótnie o to, kto jest większym patriotą, ale umacnianie rozwoju Polski _.

Najniebezpieczniejsze jest stopniowe wytracanie tempa rozwoju, bo trudno dostrzegalne na co dzień. Na to trzeba zwracać uwagę opinii publicznej i polityków. Trzeba też na czas mobilizować ludzi przeciw ewentualnym antyreformom, typu cięcie składki do OFE.

Może teraz należałoby to odwrócić?

Należałoby, boję się jednak, że bez nacisków rząd może podjąć dalsze kroki antyrozwojowe w tej dziedzinie.

Ale przecież nie ma powodów do podjęcia decyzji likwidującej OFE?

Przedtem też nie było, bo istniało lepsze dla rozwoju polskiej gospodarki rozwiązanie – przeprowadzić więcej reform. W oficjalnych wypowiedziach dominuje coś, co można by nazwać z przekąsem propagandą sukcesu. Ona eksponuje to, co jest pozytywne w Polsce na tle słabnącej Europy. Taka linia propagandowa jest ryzykowna, bo skoro jest tak dobrze, to dlaczego mamy coś trudniejszego robić? Poza tym skupianie się na chwili bieżącej przesłania obraz zagrożeń.

A czy o tak ważnej reformie jak podniesienie wieku emerytalnego nie powinno się informować społeczeństwa przed wyborami?

Gdybyśmy mieli rozsądną opozycję, to może tak. Ale przecież widzimy, jaka fala demagogii i bredni spotkała nawet nieśmiałą propozycję wydłużenia wieku emerytalnego. Gdyby była ona zgłoszona na krótko przed wyborami, to nie byłoby czasu na odpowiedź. Błędem rządu było natomiast ogłoszenie doktryny małych kroków, bo to wywołało niechęć ludzi o większych ambicjach dla Polski. A już operowanie – w ślad za Kołodką – jako straszakiem „terapią szokową" jest po prostu śmieszne.

W Europie mamy przykłady krajów, które wprowadzały reformy, zanim sytuacja stała się krytyczna. Gdyby nasi politycy poszli w ich ślady, nie rozmawialibyśmy dziś.

To prawda, Niemcy, przedtem Holandia, wprowadziły głębokie reformy bez dramatycznego kryzysu. Jest też druga grupa krajów, w których reformy zostały wymuszane przez kryzys teraz – Grecja, Portugalia, w pewnej mierze Włochy i Hiszpania.

Im więcej obywatelskiego nacisku na reformy, tym mniejsze ryzyko, że to kryzys będzie je na nas wymuszać.

Paweł Jabłoński, Elżbieta Glapiak