Rostowski: to Pawlak zablokował reformę KRUS

Monika Olejnik: Panie ministrze, mniej pieniędzy będziemy wpłacać do OFE, a więcej do ZUS. ZUS jest instytucją niereformowalną, więc wiadomo, że nasze pieniądze nie będą zarabiać, a jeszcze okazuje się, że nie wiadomo, w jaki sposób będą dziedziczone i czy w ogóle będą dziedziczone, bo państwo tego nie ustalili. *
*Jacek Rostowski: No tak, ale niestety OFE też są instytucjami niereformowalnymi i pani powinna wiedzieć, że środki, które wpłaciliśmy do OFE i oprocentowanie, które z nich wynika - bo przecież przez całe te dziesięć lat to te pieniądze tworzyły deficyt dodatkowy i dodatkowy dług publiczne - to te środki, które wpłaciliśmy, ich oprocentowanie na koniec dziewiątego roku to 189 miliardów złotych, a wartość środków w OFE to 185 miliardów złotych.

*No to może trzeba było pójść na całość, panie ministrze, i zlikwidować OFE. *
Poszliśmy na pewien kompromis, myślę, że mądry, który pozwala OFE wykorzystać te środki, które dalej będą mieli czy miały, żeby zreformować sposób działania i myślę, że daliśmy im dużą zachętę, żeby się zreformowali, bo mówimy, że wpierw w 12 roku dodatkowe dwa procent składki, a perspektywicznie cztery procent składki w 17 roku, ludzie będą mogli przekazywać do OFE bez tego żeby te środki były opodatkowane. I tutaj, jeżeli OFE się zmobilizują i zaczną naprawdę zarabiać dla swoich klientów, czyli dla składkowiczów, to ja myślę, że ludzi przekonają.

*Dobrze, a proszę powiedzieć, a jaka jest zachęta dla ZUS, żeby ZUS się zmobilizował. *
Ale to jest bardzo ważny element dlatego, że to naprawdę ich [czyli: OFE] zachęci nie tylko do tego, żeby lepiej zarządzać tymi czterema procentami dodatkowymi, ale także tą pozostałą częścią, którą będą mieli w drugim filarze. Jeśli chodzi o ZUS, to ZUS powoli, opornie, ale idzie do przodu, jest lepiej zarządzany, może oczywiście należy przyznać, że punkt startu był bardzo zły. A jeśli chodzi o same środki, to one będą waloryzowane tak, jak wzrost gospodarczy, nominalny wzrost gospodarczy oczywiście, czyli znacząco więcej niż oprocentowanie obligacji skarbowych, które były przecież głównym instrumentem, w które OFE lokowały swoje środki, no też dlatego, że miały taki obowiązek, aby utrzymać bezpieczeństwo tych środków.

A w sprawie dziedziczenia.
No, nad dziedziczeniem pracujemy, jeżeli będzie to możliwe bez tego, żeby naruszyć zasadniczy element, który jest kluczowy, aby te środki, które będą lokowane na tych osobistych kontach w ZUS nie były zaliczane do deficytu i do długu publicznego, to ja byłbym za dziedziczeniem. Jeśli okaże się, że reguły statystyczne na to nie pozwalają, to na pewno znajdziemy inny mechanizm, który pozwoli osiągnąć ten sam cel.

Czyli ten drugi mechanizm nie będzie nazywał się „brak dziedziczenia”, tak?
Nie, nie, znaczy może się nazywać brak dziedziczenia, ale byłoby to zapewnienie innego rodzaju świadczenia, które dałoby podobne, bardzo podobne skutki.

A kto będzie wypłacał pieniądze z OFE?
ZUS zawsze wypłaca pieniądze z OFE, do dziś dnia i zawsze był taki zamiar od czasu nastania naszego rządu, aby tak było i tak będzie.

A proszę powiedzieć, skoro pana reforma jest taka dobra, to dlaczego się nie podoba Leszkowi Balcerowiczowi, byłemu ministrowi finansów?
No wie pani, to nie jest tak, że – ja nie zauważyłem, żeby ostatnio tak, w tych ostatnich kilku dniach, jak naprawdę dowiedział się, jak ona jest skonstruowana, żeby ją tak bardzo krytykował, ale myślę, że czasami ludzie są przywiązani do tego, z czym, jakby można powiedzieć, wyrośli czy są związani, nawet przez innych, bo sam Leszek Balcerowicz bezpośrednio tej reformy nie tworzył, ale w pewnym sensie tamten rząd Jerzego Buzka i Leszka Balcerowicza patronował tej reformie. Ja uważam, że w tej części „ofowskiej”, ta reforma była bardzo zła i potrzebuje naprawy, którą teraz wprowadzamy. Zasadniczy błąd, na którym była oparta tamta reforma w tej części ofowskiej, to było nieporozumienie, że z jednej składki można opłacić dwie emerytury i to jest oczywiście niemożliwe. Zresztą to jest błąd, którego Czesi nie popełniają, oni chcą wprowadzić podobny system, ale mówią z góry, że podwyższą niższą stawkę VAT, aby to opłacić z 8 do 10 procent. Uważam, że niepotrzebnie to robią, ale robią to w otwarty i uczciwy
sposób.

*Czy zreformuje pan KRUS panie ministrze? *
Jak tylko będzie większość w sejmie, która by na to pozwalała.

Panie ministrze, ale to jest takie pana zaklęcie, pamiętam, że jak żył Lech Kaczyński, to pan mówił, że pan niewiele może zrobić, bo Lech Kaczyński przeszkadza. Teraz ma pan większość w sejmie, ma pan prezydenta, który jest skłonny...
Ale nie do reformy KRUS, do wielu innych rzeczy i też dlatego tamte rzeczy robimy.

Ale politycy PSL, przepraszam, politycy PSL...
Znaczy różnica między panią i komentatorami a odpowiedzialnymi politykami jest, że odpowiedzialni politycy robią te reformy, które mogą w danym momencie zrobić, a przejdą do tych, może bardzo pożądanych, ale dzisiaj politycznie niemożliwych, w momencie, kiedy tamte będą możliwe.

*Dobrze, ale czy Waldemar Pawlak wprost panu powiedział, że nie można reformować KRUS. *
Tak naprawdę tak.

Politycy PSL mówią, że to państwo nie mają...
No tak, ale to są reformy proszę państwa, które byłyby uważane przez państwa, przez dziennikarzy, przeze mnie, jako w najlepszym przypadku kosmetyczne.

Ale trochę kosmetyki, tu trochę kosmetyki i jakieś pieniądze są, a jak się nic nie robi...
No, ale ja myślę, że tutaj mówimy..., ale wie pani, ja nie wykluczam...

Wie pan, czasami KRUS polega na oszustwie państwa, bo ktoś ma ziemię, nic nie hoduje, tylko ma słoik z dżdżownicami i dzięki temu jest w KRUS, więc może warto sprawdzić, jak to się dzieje.
Po pierwsze tego jest dużo mniej niż się twierdzi, ale powiedzmy nawet, myślę, że na takie reformy to PSL chętnie pójdzie, ale pamiętajmy, że to da bardzo małe kwoty. *BCC jest przeciwko PO, Marek Goliszewski mówi, że chyba biznes już nie będzie głosował na Platformę Obywatelską, BCC przygotowało plan stabilizacyjny, ratunkowy finansów publicznych – uzależnić transfery socjalne od kryterium dochodowego, reformować KRUS, zmniejszyć administrację, wprowadzać 19 proc. VAT, to w roku przyszłym dałoby 20 miliardów złotych, a w 2013 sześćdziesiąt miliardów złotych, tak mówi Goliszewski, a pan się uśmiecha. *
Ja proponuję żeby znalazł sobie jakąś partię polityczną, która będzie to popierała.

Czyli uważa pan, że te propozycje BCC są...
Znaczy uważam, że nie ma żadnej partii politycznej, która by była bliższa temu profilowi reform niż Platforma Obywatelska, jeżeli pan Goliszewski uważa, że taką partię znajdzie, na przykład w SLD, albo w PiS, to życzę mu szczęścia.

*Ale czy któryś z tych punktów, które proponuje BCC, jest do zaakceptowania. *
Ja myślę, że niektóre z nich, może nawet znaczna część z nich byłaby dobrym rozwiązaniem w dłuższym terminie, myślę, że różnica między standardową, tą zasadniczą składką VAT i tymi obniżonymi powinna z czasem maleć. Innych punktów w tej chwili już nie pamiętam, może pani mi jeszcze przypomni. *Przypomnę panu na stronie www.radiozet.pl i dowiemy się, co czuje minister Jacek Rostowski, kiedy patrzy na licznik Balcerowicza. *
Czuję potrzebę odpowiedzialnych działań, politycznie możliwych.
*Ale tak naprawdę wkurza pana ten licznik, czy nie, panie ministrze? *
Nie, zresztą w ogóle mnie nie wkurza, bo – przepraszam takich słów nie powinien minister używać, nawet jak pani, szanowna pani redaktor używa – nie, w ogóle mnie nie irytuje, ani nie denerwuje, dlatego że jest to licznik, który przypomina o bardzo poważnym problemie, mimo że ja bym też przypomniał, że jedna trzecia tego długu, który ten licznik wskazuje wynika z tego sytemu ofowskiego w tej reformie emerytalnej, i że ta jedna trzecia tego długu, tak naprawdę, jest zupełnie niepotrzebna.

Nie, to jest 1,6 proc. PKB, to nie jest tak...
1,6 proc. PKB co roku, co roku, ale skumulowana wartość długu to jest jedna trzecia długu, pani redaktor. Poza tym też te 1,6 proc. PKB nie jest słusznie obliczone, bo naprawdę też trzeba doliczyć do tego 1,6 oprocentowanie długu, który wynika z tych 133 miliardów złotych, które przekazano do OFE przez te dziesięć lat do 2009 r.

1,6 proc. PKB wyliczył Leszek Balcerowicz, a jak wiemy, był największym reformatorem...
Ale źle obliczył, bo to jest 2,5 proc., jak dodaje się koszty obsługi długu wynikające z tych środków przekazanych. Każdy ma prawo liczyć, jak chce, ale jednak ja trzymam się tego, że nie możemy abstrahować od tego, że jak finansujemy ten system z długu, to też ten dług musimy i jego koszty też musimy płacić. Więc dług wynikający z OFE stanowi jedną trzecią całego długu, niecałą jedną trzecią, ale prawie jedną trzecią całego długu publicznego. Drugi powód, dla którego – ale to tak nawiasem mówiąc – ważniejsza sprawa jest taka, że dzięki tym zmianom, które dziś, czy przepraszam we czwartek ogłosiliśmy, oczywiście kierunkowo, to mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że w 2011 roku tego pułapu 55 proc. relacji długu do PKB nie przekroczymy. Nie tylko, że nie przekroczyliśmy w tym roku, ale także nie przekroczymy w 2011 i dzięki temu nie będziemy musieli zawieszać waloryzacji obecnych emerytur. Więc to, co zrobiliśmy jest jakby z korzyścią dla obecnych emerytów, bez żadnego kosztu dla przyszłych emerytów.
Co więcej, jest wysoce prawdopodobne, że już w 2011 roku dzięki tej reformie relacja długu publicznego do PKB się ustabilizuje, a zacznie spadać w 12 roku, więc będziemy o tyle bezpieczniejsi. I myślę, że – jak to się stanie i ta relacja długu do PKB się ustabilizuje, czy w tym roku już 11, przepraszam ja czasami mówię o przyszłym, myśląc o 11, ale to jest naturalne 3 stycznia, to jak ta relacja długu do PKB się ustabilizuje, to poproszę Leszka, żeby ten licznik wyłączył i żeby z nim wrócił, jak znowu zacznie ta relacja rosnąć.

Prezydent chce znowelizować ustawę o finansach publicznych, bo chce, żeby emeryci mogli i pracować i pobierać emerytury.
Znaczy ja nie całkiem tak zrozumiałem tę propozycję prezydenta, ale będę chciał ją zobaczyć. Ogólnie wydaje się, że nie jest to dobry pomysł, uważam – oczywiście jest naturalne, że prawa do przyszłej emerytury nie tylko, że powinny być utrzymane, ale myślę, że dobrze by było, żeby ta emerytura dalej była waloryzowana, żeby była zachęta właśnie, żeby te środki odłożyć i z nich korzystać wtedy, kiedy się przechodzi na emeryturę. Ale musiałbym zobaczyć szczegóły.

*Znaczy prezydent chce, żeby można było pobierać emeryturę i zachować stanowisko. *
Mam wrażenie, że nie jest całkiem tak, ale poczekajmy, aż zobaczymy.

*No tak jest, bo słyszałam, co mówił prezydent. *
Z tego, co ja wiem o tym, co przygotowuje się w pałacu, to chyba tak nie jest, ale tym bardziej nie ma specjalnie sensu teraz o tym rozmawiać, skoro mamy inne zrozumienie faktu.

*Ale jest sens rozmawiać o tym, że Trybunał stwierdził, że pobieranie składek zdrowotnych z KRUS jest niemożliwe i w związku z tym jednak KRUS trzeba będzie zreformować. *
Trzeba będzie. Przygotowujemy się do tego i na pewno tutaj nie ma wątpliwości, że ten, ta decyzja Trybunału nie tylko, że musi być wprowadzona, ale także uszanowana, ale także myślę, że idzie w dobrym kierunku.

Czy podwyższy pan jakieś podatki w tym roku, dla nas, obywateli?
Na pewno nie przewiduję takiej możliwości. Oczywiście, jak wiemy sytuacja w Europie jest bardzo delikatna, mówiąc oględnie, bardzo niebezpieczna i można sobie wyobrazić, jakieś skrajne wydarzenia, ale tylko w przypadku naprawdę skrajnych wydarzeń. Już nieraz mówiłem, że tylko gdyby miały miejsce jakieś naprawdę wyjątkowe wydarzenia, jakieś załamanie się nie tylko gospodarki europejskiej, ale także niektórych instytucji europejskich, to tylko w takiej sytuacji bym w ogóle brał pod uwagę wprowadzanie jakiejś terapii szokowej i do czegoś takiego załączyłbym także, czy włączyłbym podwyższanie podatków w trakcie roku. Takiej możliwości absolutnie nie widzę ani takiego zagrożenia.

A widzi pan możliwość opodatkowania Kościoła?
Ja ogólnie stoję na stanowisku, że wszyscy powinni płacić podatki, mimo że oczywiście niektóre instytucje charytatywne podatków nie płacą i Kościół, no wszędzie Kościoły, nie tylko Kościół katolicki, w olbrzymiej większości krajów są traktowane jako instytucje takiego pożytku...

*No nie, no w Niemczech płacą. *
Ale jednak w olbrzymiej większości krajów są traktowane jako instytucje specjalnego pożytku...

Więc dlatego mówię, że to trochę, to zależy od szczegółów. Znaczy ogólne stwierdzenie, że Kościół jako instytucja powinien płacić, no to nie wydaje, po pierwsze wszystkie Kościoły muszą być traktowane tak samo, zresztą tego wymaga Konstytucja, Kościoły i ugrupowania wyznaniowe i na ogół przyjmuje się, że Kościoły są instytucjami no nienastawionymi na zysk, ale oczywiście to nie znaczy, że poszczególni pracownicy...

Zależy gdzie, jak patrzeć na...
...co nie znaczy oczywiście, że poszczególni pracownicy nie powinni płacić podatków, czy poszczególne przedsięwzięcia nie powinny być opodatkowane. Zresztą pani wie, że wiele z tych przedsięwzięć są opodatkowane. Więc musielibyśmy dużo bardziej precyzyjnie o tym mówić, ale na ogół wszyscy powinni być tak samo traktowani.

*Ale nie są w naszym kraju. *
No w niektórych aspektach są, w innych nie są, na przykład twórcy mogą odliczyć 50 proc. dochodów.

No właśnie, to powinno się to skasować i dla wszystkich równo, i podatek liniowy wszystkim równo i wtedy byłoby przyzwoicie.
Ogólnie zgadzam się z tymi celami, pytanie jest: jaką ścieżkę dojścia wybieramy, czy szokową i z tym właśnie się nie zgadzam, czy stopniową, ja myślę, że pani jednak musi przyznać, że w ciągu tych trzech lat bardzo znacząco przybliżyliśmy się do tych celów i będziemy dalej się przybliżać, mam nadzieję także w następnej kadencji.

I na koniec, panie ministrze, pan, członek rządu, minister finansów, ja patrzy na to, co się dzieje na polskich kolejach, wczoraj dochodziło do dantejskich scen i przedwczoraj.
No, wydaje mi się, że to jest naprawdę nie do przyjęcia i tutaj należy wprowadzić, jak najszybciej, porządek i sprawne funkcjonowanie, więc liczę na to, że tak zostanie uczynione, że nowy wiceminister od kolei będzie umiał szybko i sprawnie zadziałać.