Trwa inwazja Rosji na Ukrainę wspomaganą przez demokracje Zachodu. Chiny mogłyby przyczynić się do jej zakończenia, ale tego nie robią. - Rozsiadły się na wzgórzu i obserwują walczące tygrysy. W takiej sytuacji nikt nie schodzi ze wzgórza, dopóki nie zobaczy, kto wygrywa - mówi w rozmowie z WP Radosław Pyffel .
Patryk Słowik: Chiny pomogą Rosji?
Radosław Pyffel*: Nie wiem, jak odpowiedzieć na tak zadane pytanie.
To kto, jak nie pan, ma wiedzieć? To pan zna chińskie podejście do biznesu od podszewki.
Ale ja właśnie dlatego nie wiem, że miałem wielki przywilej w życiu trochę w Chinach być i trochę je poznać. Podziwiam wszystkich tych, którzy na takie pytania dają łatwe odpowiedzi: "pomogą" lub "nie pomogą".
W Chinach jest tak, że pomiędzy dwoma skrajnymi wariantami jest kilkanaście, a niekiedy nawet kilkadziesiąt pośrednich.
Jaki zatem jest najbardziej prawdopodobny?
Chiny prawdopodobnie pomogą Rosji, ale będzie to pomoc na określonych warunkach i ograniczona. I - to kluczowe zastrzeżenie - nie wiemy, jak się zakończy militarnie wojna. A od tego, czy Rosja ostatecznie ugra coś w Ukrainie, czy nie ugra zupełnie nic, na pewno będzie zależało podejście Chin.
Chińczycy nie chcą się zaangażować, bo obawiają się, że staną po stronie przegranego?
Chiny rozsiadły się na wzgórzu i obserwują walczące tygrysy. W takiej sytuacji nikt nie schodzi ze wzgórza, dopóki nie zobaczy, kto wygrywa.
Ale jednocześnie tak, jak większość scenariuszy wojennych jest dla Chin korzystna, tak jeden byłby bardzo niekorzystny.
To znaczy?
Całkowita kompromitacja Rosji - militarna, gospodarcza i dyplomatyczna. To mogłoby bowiem oznaczać zmiany na Kremlu.
Putin na Kremlu jest Chinom na rękę?
Chińczycy sporo we Władimira Putina zainwestowali. Natomiast nie chodzi tu o samego Putina, lecz o niepewność co po Putinie. Nie wiemy przecież, kto byłby jego następcą i czy Rosja wówczas nie zwróciłaby się w stronę Zachodu. Władimir Putin jest zaś gwarantem pewnej - kruchej i chwiejnej, ale mimo wszystko - równowagi w międzynarodowej rywalizacji. Wiadomo, że nie zacznie wspierać USA.
Chiny się boją, że zostaną same?
Tego się nie obawiają. Bardziej tego, że USA osiągną wysoki poziom koordynacji swoich działań z krajami Europy Zachodniej i dodatkowo jeszcze "odwróci" Rosję.
To, co dziś się dzieje w Ukrainie, bardzo nas dotyka emocjonalnie. Ale pamiętajmy, że globalnie najważniejsza jest rywalizacja amerykańsko-chińska.
Pierwsze dni inwazji na Ukrainę wskazywały na całkowite zjednoczenie stanowisk USA i Unii Europejskiej. Nie jest to na rękę Chinom. A gdyby doszło do tego obalenie Putina i zastąpienie go przywódcą chociaż na pozór prodemokratycznym, byłby to dla Chin scenariusz najczarniejszy.
Dlatego Chiny - na tyle, na ile mogą - nie chcą się włączać w konflikt, bo nie chcą ponosić kosztów rosyjskiej inwazji. Ale ostatecznie najprawdopodobniej wesprą Rosję na tyle, na ile będzie to konieczne do utrzymania się przy władzy Władimira Putina.
Ostatnio Amerykanie stwierdzili, że Rosja poprosiła Chiny nawet o wsparcie militarne - w postaci dostaw sprzętu. Coś jest na rzeczy?
USA o tym powiedziało, a Chiny zaprzeczyły. Jak jest - oczywiście nie wiemy. Natomiast Amerykanie rzadko się do tej pory mylili. Ich informacje sprawdzały się w zaskakująco dużym odsetku przypadków. Czy też tak jest i tym razem? Moglibyśmy spekulować w nieskończoność.
Natomiast nie traćmy z pola widzenia, że ta dyskusja to element rywalizacji amerykańsko-chińskiej, o której już wspomniałem.
To z jednej strony forma przygotowania gruntu pod nałożenie ewentualnych sankcji na chińskie podmioty, które by w jakiejkolwiek formie chciały pomóc Rosjanom. A z drugiej - to zachęcanie Chin do podjęcia bardziej zdecydowanych działań dyplomatycznych. USA chcą zmobilizować Chiny do opowiedzenia się przeciwko Rosji.
Uda im się?
Jeśli ktoś siedzi na wzgórzu i patrzy na krwawe walki w dolinie, nie chce z niego schodzić. Może być tak, że zostanie zmuszony do rezygnacji z roli obserwatora, ale byłaby to dla niego porażka.
Chiny mogły być, zwłaszcza na początku wojny, zaskoczone biegiem wydarzeń. Zaskakująca była niemal natychmiastowa i bardzo ostra reakcja Zachodu. Zaskakujące było też, że ataki rajdowe Rosjan nie przyniosły szybkich efektów. Rosjanie - wszystko na to wskazuje - okopali się w tej wojnie. I zamiast błyskawicznego rozwiązania, będzie czasochłonne i kosztowne wykrwawianie Ukrainy.
I wyobraźmy sobie, że któregoś dnia Amerykanie zakomunikują, że znaleziono u Rosjan chiński sprzęt wojskowy. To grozi eskalacją tego konfliktu i wyjściem daleko poza naszą bliską zagranicę.
W Chinach w ogóle wojna jest tematem priorytetowym?
Jest ważna, ale nie najistotniejsza.
Warto zwrócić uwagę na tzw. dwie sesje w Pekinie. To najważniejsze coroczne wydarzenie polityczne, gdzie premier podsumowuje przed zgromadzeniem trzech tysięcy delegatów ostatni rok i wygłasza expose z planem na kolejny.
Pamiętajmy, że Chiny są w ciągłej reformie, wciąż tworzą nowy model społeczno-gospodarczy. Dlatego priorytetem dla Chińczyków jest stabilność.
W czasie dwóch sesji zwracali uwagę i dyskutowali o starzejącym się społeczeństwie, wysokim bezrobociu w dużych miastach, szczególnie wśród absolwentów dużych uczelni, ulgach dla małych i średnich przedsiębiorstw dotkniętych przez pandemię.
Jakkolwiek więc temat wojny jest istotny dla Chin, to ważniejsze jest poszukiwanie na przykład systemu opieki nad seniorami, co - na taką skalę - jest zupełnie nowym wyzwaniem w historii Chin, czy rozwiązanie bolączek rynku pracy.
Sprawdzianem nakładania sankcji na Rosję stało się odcięcie jej od międzynarodowego systemu rozliczeń międzybankowych SWIFT. Chiny mają alternatywny system: CIPS. Rosjanie na tym skorzystają?
To byłoby opłacalne i dla Chin, i dla Rosji.
Rosja potrzebuje dostępu do międzynarodowego systemu rozliczeń międzybankowych, gdyż system rosyjski ma "drobną" wadę: nie jest stosowany poza Rosją.
System chiński rzeczywiście jest. Ale też znajmy proporcje: SWIFT jest wykorzystywany niemal na całym świecie, a CIPS w 100 państwach. Dzienne rozliczenia w SWIFT są wielokrotnie większe niż w CIPS. Jest zatem jakąś alternatywą, ale gorszą. I na pewno w pełni nie zrekompensowałby całkowitego wykluczenia ze SWIFT, gdyby do niego doszło.
A dlaczego udostępnienie Rosjanom CIPS-a jest korzystne dla Chin?
Jedno to dodatkowe pieniądze - ten, kto udostępnia system, oczywiście na tym korzysta. Ponadto przeniesienie się Rosji ze SWIFT-u do CIPS-a odrobinę zniweluje różnicę obrotów między systemami.
Ale istotniejsze wydaje mi się to, że udostępnianie Rosji chińskich systemów finansowych to powolna wasalizacja Rosji przez Chiny. Gdy Rosja wejdzie do ekosystemu finansowo-bankowego Chin, nie będzie w stanie już z niego wyjść. Bo i gdzie miałaby pójść - do Zachodu?
To też kłopot technologiczny – Rosja w znacznej mierze korzystała nie tylko z zachodnich systemów finansowych, lecz także technologii.
To prawda. W czasach gdy giną ludzie, bombardowane są kolejne miasta, dyskusja o fintechach nie jest może najbardziej odpowiednia, ale to ważny element całej układanki. Rosja faktycznie bardzo zubożeje na konflikcie z Zachodem nie tylko finansowo, lecz także technologicznie. Chiny zaś od lat stawiają na rozwój nowoczesnych technologii. Bardzo prawdopodobny jest więc wariant elektronicznej formy uzależnienia Moskwy od Pekinu. W dzisiejszych czasach nacisk można wywierać nawet poprzez tak na pozór błahe sprawy jak groźba wyłączenia funkcjonalności aplikacji na smartfona, którą ma zainstalowane 100 mln Rosjan.
Rosja się gospodarczo wykrwawia, USA i UE ponoszą koszty zaangażowania się po stronie Ukrainy i nakładanych sankcji, a Chiny po prostu zyskają?
To realny scenariusz. Chińczycy mają dużą szansę stać się finansowym beneficjentem tej wojny, bo przyjęcie pod skrzydła swoich systemów Rosji - powiedzieliśmy o CIPS, ale przecież różnego typu systemów rozliczeń jest wiele - pozwoli zwiększyć oddziaływanie chińskich rozwiązań i tym samym zwiększyć atrakcyjność chińskiego systemu finansowego.
Chinom zależy na obchodzeniu dolara i prowadzeniu przynajmniej części rozliczeń w juanie. Integracja Rosji z chińskim krwiobiegiem finansowym będzie sprzyjała internacjonalizacji juana.
A czy Chiny staną się pośrednikiem w handlu między Rosją a Zachodem? I w efekcie gaz, ropa, węgiel, stal na całym świecie będą rozliczane w juanie, a nie dolarze?
Najpierw poczekajmy i zobaczmy, jak szczelne są sankcje, w jakim stopniu kraje zachodnie będą je stosować i czy nie będzie prób szybkiego powrotu do "business as usual", czyli do tego, by wszystko było po staremu.
Natomiast jeśli będzie można zarobić na byciu pośrednikiem – a już widzę, że w wielu branżach można - to Chiny chętnie zarobią.
Zarazem nie wierzę jednak w scenariusz stworzenia całkowitej fikcji, w której cały rosyjski handel jest prowadzony za pośrednictwem Chin. Byłaby to bowiem strategia ryzykowna dla Pekinu, który na pewno wolałby się trochę schować i unikać takiej ostentacji. Nie chce narażać się na krytykę i możliwe sankcje, których się obawia i których chce uniknąć.
Natomiast w scenariuszu stworzenia kilku okien wystawienniczych dla rosyjskich produktów, na przykład w Turcji, Indiach, czy w jakimś innym kraju, a sądzę, że chętni się znajdą, udział Chin jako takiego pośrednika, być może nawet największego, ale jednego z wielu, jest bardzo możliwy.
Dla Chin to dobry scenariusz: Putin utrzymuje się na powierzchni, bo mimo wszystkich sankcji jest w stanie handlować, Chiny zarabiają, a Zachód - jeśli sam nie będzie próbował omijać sankcji, które narzucił - płaci nie tylko Rosji, lecz także pośrednikowi.
W juanie?
To wtórne. Internacjonalizacja juana jest jednym z celów Chin, ale nie spieszą się z tym. Umiędzynarodowienie swojej waluty przypomina raczej długi marsz niżeli chęć przeprowadzenia szybkiej akcji. Jeśli ktokolwiek będzie chciał rozliczać się z Chinami w dolarze amerykańskim i cena będzie odpowiednia, Chiny zaakceptują dolara.
A czy Chińczycy zaczną składać oferty wykupu rosyjskiego biznesu?
Nie tyle Chińczycy zaczną wykupować, co przyduszeni sankcjami Rosjanie zaczną chcieć wyprzedawać.
Na jedno wychodzi.
Jest różnica w cenie - gdy się chce kupić, trzeba więcej zapłacić niż w sytuacji gdy łaskawie się kupuje od kogoś, kto musi sprzedać i przychodzi po prośbie.
Jeśli tylko Zachód utrzyma sankcje gospodarcze nałożone na Rosję, a rosnące ceny surowców nie zrekompensują strat, to w pewnym momencie Rosjanie nie będą mieli wyjścia. Przynajmniej część aktywów będzie trzeba sprzedać, żeby mieć pieniądze na bieżące wydatki.
Już teraz słyszymy o tym, że Chiny rozważają zakup udziałów w Gazpromie.
Moim zdaniem niebawem w wielu spółkach pojawią się chińskie podmioty. Najpierw jako akcjonariusze mniejszościowi, a później - przynajmniej w części biznesów – zobaczymy…
Ot, czasy się zmieniają. 410 lat temu hetman Stanisław Żółkiewski zdobył Kreml. Dziś Rosja, jeśli Zachód nie odpuści, będzie musiała się podzielić samą sobą z Chinami.
Nastaje kolejna rosyjska smuta?
Na pewno realny jest scenariusz postępującej wasalizacji Rosji przez Chiny. Dotychczas ten niepisany sojusz opierał się na silniejszych Chinach i słabszej Rosji, ale relacje były przynajmniej pozornie partnerskie. Oczywiście na tyle, na ile to możliwe, gdy dogadują się ze sobą państwa o dziewięciokrotnej różnicy w potencjale gospodarczym.
Ta relacja się na pewno zmieni na korzyść Chin. Jak bardzo - jeszcze nie wiemy.
Czy będzie to można uznać za wielką smutę rosyjską - nie wiemy. Ale jakoś nie wierzę w świetność Rosji, jeśli ta - odcięta od Zachodu - zostanie z Chinami sam na sam.
Wielu rzeczy nie wiemy, ale wiemy to, że - jeśli sytuacja odcięcia gospodarczego Rosji się utrzyma - w 95 scenariuszach na 100 Chiny wyjdą z tego silniejsze. Sądzę, że to mógł być jeden z powodów spotkania Jake’a Sullivana (amerykański doradca ds. bezpieczeństwa – red.) z Jiang Jiechi (ważny chiński dyplomata – red.) w Rzymie na początku tego tygodnia, w trakcie którego Amerykanie bezskutecznie przez osiem godzin wywierali presję i przekonywali Chińczyków, aby zmienili swoją taktykę. Zdało się to jednak na nic, bowiem następnego dnia szef chińskiej dyplomacji Wang Yi wydał oświadczenie w którym stwierdził, iż Chiny nie są stroną w tym konflikcie, nie nałożą sankcji na Rosję i przestrzegają przed nakładaniem sankcji na nie. Czyli nadal siedzą na wzgórzu i nie chcą z niego schodzić.
Nie możemy jednak wykluczać scenariusza, w którym za kilka miesięcy zapał USA, NATO, UE do utrzymywania sankcji nałożonych na Rosję osłabnie i Rosjanie znów będą mogli grać na dwóch fortepianach.
Na razie jednak fortepian jest jeden. I stoi w Pekinie.
*Radosław Pyffel – ekspert Instytutu Sobieskiego, od 2016 do 2018 r. przedstawiciel Polski w Azjatyckim Banku Inwestycji Infrastrukturalnych. Autor książki "Biznes w Chinach".
