Strach za Wielkim Murem

Dr Michał Bogusz, Ośrodek Studiów Wschodnich: W kwestii sporu na linii Zachód-Chiny jedno się nie zmienia. To jest oczywista niechęć i oczywista, stała rywalizacja. Cała reszta jest tylko elementem gry.

I koronawirus stał się elementem tej potyczki. Z jednej strony Chiny wybielają siebie i swoje błędy na początku epidemii, z drugiej Donald Trump wyciąga działa i wielokrotnie podkreśla, skąd wirus przywędrował i kto był "źródłem problemu". Nie wspomina przy tym o swoich pomyłkach. Tymczasem oczywiście w tej sprawie obie strony popełniły błędy.

I jest w tym wiele prawdy. Nie jest tajemnicą, że Pekin z jednej strony uspokajał, a z drugiej masowo wykupywał środki indywidualnej ochrony personelu medycznego, co zachwiało dostawami na całym świecie. A przyszedł moment, że to reszta świata potrzebowała tego sprzętu. W tym czasie chińskie przedsiębiorstwa i chińska diaspora na świecie już dawno były po zakupach.

Nie jest tajemnicą, że wyniki badań chińskich naukowców nad DNA wirusa zostały przekazane światu tydzień po ich opracowaniu. I to w czasie, gdy zagraniczne laboratoria już same tego dokonały.

Nie jest też tajemnicą, że "chińscy specjaliści", którzy mieli pomagać dość szybko wyjechali, a na pierwszej linii frontu walki z wirusem w większości nigdy się nie znaleźli.

Za to są sygnały, że jednym z ich celów było zbliżenie się do laboratoriów, do wyników badań w krytycznych instytutach walczących z koronawirusem. Można było oczekiwać, że pokażą europejskim lekarzom, jak się walczyć z epidemią, a nie będą chcieli zdobywać informacji o postępie badań.

I nie uważa pan, że to jest wspaniały obrazek propagandowy? My - Chiny, radzimy sobie i znamy odpowiedź na ten i wiele innych problemów. Oni - Zachód, są w kryzysie, nie potrafią się na nic zdecydować.

I to jest doskonały obrazek nie tylko dla propagandy wewnętrznej, ale również dla krajów, które nie do końca są w stanie zdecydować z kim wolą współpracować.

Nikt za rękę nikogo nie złapał, więc na twarde deklaracje mnie pan nie naciągnie. Rodzą się jednak pytania, gdy "wsparcie wysłane zza granicy" nie jest tym wsparciem, a później szybko znika. Trudno utrzymywać, że deklarowana transparentność się zrealizowała, że deklarowane wsparcie było przydatne.

Przy okazji warto dodać, że Pekin sam popełnił masę błędów. Władze Chin, tak samo jak reszta świata, zignorowały zagrożenie. Przez długi czas chińscy politycy byli przekonani, że to choroba jak SARS z 2003 roku. Sądzili, że skoro poradzili sobie z 17 lat temu, to poradzą sobie i tym razem szybko i sprawnie.

Tak się nie stało. A im dłużej trwali w tym przekonaniu, tym większy problem na siebie ściągali. I nie jest też tak, że zwlekali miesiącami. Wystarczyło jednak, że to były dwa tygodnie, by skala problemu urosła do niewyobrażalnych rozmiarów.

Liczba producentów środków ochrony osobistej przekroczyła w tym kraju 30 tys. Na rynku pojawiły się maski, kombinezony, rękawiczki, gogle czy przyłbice, ale… o niskiej jakości. Kontrolę nad dystrybucją materiałów spełniających wyższe standardy przejęły władze centralne. I produkty dobrej jakości zostają w Chinach.

Parasol ochronny lokalnych władz chroni chińskich producentów, którzy nie spełniają norm, więc… ich materiały są wysyłane za granicę. A efekt tego znamy: wątpliwej jakości produkty na całym świecie.

Zdecydowanie nie. Chiny zawsze traktowały Zachód podejrzliwie i zawsze żyły w przekonaniu, że to Zachód jest największym zagrożeniem dla trwałości władzy Komunistycznej Partii Chin (KPCh). I do dziś chińscy politycy żyją w przekonaniu, że długotrwałym celem Zachodu jest zniszczenie partii.

Nie, to spojrzenie się nie zmieni. Można od kilku lat zaobserwować inną zmianę. KPCh przez lata była nastawiona defensywnie, na odpieranie ataków i działania wewnętrzne. To się zmieniło po kryzysie finansowym 2008 roku. Pokazał on, że finansowe podwaliny świata zachodniego nie są trwałe. KPCh uznała, że walka o dominację jeszcze się nie skończyła.

I sądzę, że epidemia będzie kolejną zachętą. Jestem przekonany, że w ciągu najbliższych kilku lat Chiny jeszcze bardziej wyjdą do świata ze swoim modelem rozwoju, także modelem politycznym.

Jesteśmy zagrożeniem. Świadczy o tym naprzykład trwałość systemów politycznych w Europie. To jest coś, co w Chinach budzi ogromne obawy. Na Zachodzie władza wymienia się cyklicznie, dynamicznie. Przychodzą kryzysy, ale podwaliny zachodniego modelu państwa nie zmieniają się. To znaczy, że partia - każda partia - jest tylko chwilą na długiej osi czasu istnienia państwa.

W Chinach państwo to partia, a partia to państwo. Co by się stało, gdyby podobnie zaczęli myśleć Chińczycy? Jak nie rządy tych, to rządy innych. W kraju, w którym ta sama organizacja rządzi od ponad siedmiu dekad, to może budzić obawy. I budzi. Zachód - w ocenie Pekinu - może im dać tylko "ideologiczną zarazę", która odwróci obywateli od partii.

Ależ z ich perspektywy ona była! Protesty na placu Niebiańskiego Spokoju w 1989 roku to właśnie - w ich ocenie - zaraza. To, co dzieje się od roku w Hongkongu, to jest w ich ocenie dokładnie to samo.

Proszę mi powiedzieć, po co Chinom cenzura? Dlaczego obywatele Chin nie mogą oglądać zagranicznych kanałów, dlaczego nie mogą korzystać z zagranicznych serwisów, dlaczego nie mają dostępu do map z całego świata? To zapobieganie. To obrona przed myślami z Zachodu. Partia boi się, że utraci kontrole nad sposobem myślenia Chińczyków.

Epidemia to zresztą dobry moment, by "wycisnąć więcej". Są sygnały, że część osób została poddana kwarantannie tylko po to, aby ograniczyć ich aktywność publiczną. Teraz trwa próba przekształcenia kryzysu w sukces polityczny. A to może nawet wzmocnić reżim.

I szybko zostali wycofani.

Chiński sukces gospodarczy odbije się Chińczykom czkawką. Wielki wzrost gospodarczy z ostatnich lat oparty jest na kosmicznym zadłużaniu się. I skala tego zadłużenia z każdym rokiem rośnie. Większość wzrostu gospodarczego PKB jest wygenerowana przez gigantyczne inwestycje infrastrukturalne.

Gdy inwestycje się skończą, to skończy się wzrost gospodarczy. Zresztą Chiny pod tym względem doszły już do ściany.

Gdy wybudujemy autostrady pomiędzy gospodarczymi ośrodkami w Niemczech i Polsce to zakładamy, że ta inwestycja się nam zwróci - nie poprzez opłaty na drodze, ale przez wymianę gospodarką, przez mobilność pracowników, przez szybki transport towarów. Chiny są w punkcie, gdy autostrady budują teraz już pomiędzy wioskami.

Pompują inwestycje, bo inaczej sami sobie odetną prąd. Mówił pan o szpitalach i budowie w 10 dni. Gdy pierwszy raz byłem w Chinach to byłem również zafascynowany. Fascynacja mija, gdy się spędzi trochę czasu w tych budynkach. Średni okres przydatności budynku wynosi 20 lat. Po tym czasie powinien zostać rozebrany i zbudowany na nowo. Liczba niedoróbek jest wręcz niesamowita.

Przykłady? Po pewnym czasie zauważa się dopiero, że jesteśmy na północy Chin, gdzie są niskie temperatury, a okna mają tylko pojedyncze szyby. Zimą to czuć. Zauważa się, że system kanalizacji notorycznie się zatyka. Tu coś odpada, tu czegoś nie ma.

Zachwyty są zrozumiałe, ale… to często jest iluzja. Globalne znaczenie chińskiej gospodarki jest oczywiście duże. Ale nie ulegajmy mitom, które Pekinowi bardzo pasują. Mitem jest, że to oni pokazują, jak się żyje dobrze.

Chiny doskonale wiedzą, że ich model rozwoju gospodarczego nieuchronnie zmierza ku końcowi. Rozumieją, żeby uniknąć "odcięcia" przez Zachód, muszą wskoczyć na wyższy poziom w łańcuchach dostaw, muszą zmienić swoje miejsce w międzynarodowej układance. Tylko wtedy mogą być zabezpieczeni. Dziś mogą tylko z roku na rok inwestować więcej.

Ale to wąż zjadający własny ogon, ale kiedyś dojdzie jednak do kresu możliwości.

Chcą wpływać na cały świat i mieć decydujący głos. To jest ich bezpieczeństwo. W innym układzie po pandemii może nowym motorem napędzającym produkcję będą Indie? Lub niektóre kraje afrykańskie? Skoro raz fabryki mogły powstawać w Chinach, to mogą też gdzieś indziej. Dlatego Pekin chce decydować o losach świata, by takie zmiany go nie zaskoczyły i aby miał nad nimi kontrolę.

Nie muszą. Wystarczy, że będą odgrywać coraz większą, a w końcu dominującą, rolę w światowych organizacjach. To jest dobry punkt wyjścia do kształtowania rzeczywistości pod siebie.

Handel, patenty i normy w jednej ręce? Wręcz przeciwnie. Konflikt, o którym rozmawiamy, dotyczy tego, kto będzie kształtował standardy i normy. Na razie skupiliśmy się na standardach politycznych, etycznych, moralnych, ale przecież są jeszcze normy gospodarcze, normy techniczne.

Przy produkcji najzwyklejszego tostera do spełnienia są dziesiątki wymagań technicznych. Dotyczących temperatury, bezpieczników, jakości plastiku, metalu. Ten, kto o tym decyduje, wpływa na świat gospodarczy.

To jest oczywiście banalny przykład, ale produktów takich jak toster są miliony. Wymogów, które dotyczą ich produkcji, są już setki milionów. A przecież i te bezpieczniki, i te regulatory temperatury ktoś produkuje. Zmieniając normy pod siebie, można eliminować konkurencję. A tym samym zapewniać sobie gigantyczne przychody.

A przecież są agencje decydujące o normach jakości leków, o normach handlu międzynarodowego. To jest ogromne pole. Chiny dość szybko zadeklarowały, że wesprą WHO dwoma miliardami dolarów. To była ich reakcja na oskarżenia o tuszowanie prawdziwej liczby chorych.

Więc teraz proszę powiedzieć, czy normy nie są tak istotne? Gdy nowe państwa wchodzą do Unii Europejskiej to muszą przejść ogromny proces wdrożenia europejskich norm. To oznacza zmianę sposobu produkcji i nakłady finansowe. A to przekłada się na spadek konkurencyjności w stosunku do firm, które na rynku są od dawna, które spełniają dane założenia techniczne.

Zmiana normy dot. banalnego kabla może mieć ogromny wpływ na finalny koszt produkcji i cenę. Każdy przedsiębiorca przyzna, że drobna zmiana technologiczna może kosztować gigantyczne pieniądze.

Wręcz przeciwnie. Są przerażeni.

Są przerażeni tym, że Zachód obudzi się gospodarczo i zacznie przenosić produkcję z Chin w inne rejony świata lub po prostu do siebie. Epidemia koronawirusa pokazała, że produkty - które określilibyśmy mianem strategicznych - to także najprostsze maski chirurgiczne, to przyłbice, to podstawowy sprzęt medyczny. Do tej pory nie przeszkadzało nam, że produkowane są w Chinach. Dziś każdy kraj na świecie zastanawia się, jak zabezpieczyć produkcję u siebie.

Są przerażeni tym, że Zachód może chcieć dywersyfikować źródła dostaw. Są przerażeni tym, jak bardzo maleje popyt na chińskie produkty. Są przerażeni tym, że świat będzie przenosił część miejsc pracy w inne regiony. To dla Pekinu, wciąż budującego swoje znaczenie gospodarcze, jest ogromny problem.

Z drugiej strony nie można ukrywać, że dla Pekinu część procesów dotykających Zachód jest korzystna. Pekin jest przekonany, że Zachód w kryzysie, to Zachód mniej zdolny do zmian, mniej chętny do nich. Kluczowe jest w jakim stanie Zachód wyjdzie z kryzysu.

Świat Zachodu jest w… permanentnym kryzysie od zawsze. W II wieku przed naszą erą problemem Rzymu było to, że młodzież zaczyna czytać greckich filozofów. A podziwianie nagich rzeźb było już dla niektórych pewnym sygnał, że nadchodzi kres cywilizacji zachodniej.

Wcześniej sam Platon w Grecji był przekonany, że młodzież, która zajmuje się czytaniem i pisaniem, a nie zapamiętywaniem tradycyjnych tekstów, jest skazana na zagładę.

Odrobinę tak. Zachód jest u podstaw zbudowany na kryzysach - każdy kolejny kryzys przynosi rozwój, odnowę, zmianę. Zachód rozwija się poprzez kryzysy. W Azji, a właściwie to w kulturach konfucjańskich, standardem jest za to usztywnienie, konserwowanie obecnego stanu rzeczy.

Dlatego z grzebaniem świata zachodniego byłbym ostrożny. Oczywiście, przeżywamy kryzysy i nie można udawać, że tak nie jest. Nie jest to jednak sytuacja nowa.

Takie głosy będą się pojawiać jako deklaracje, ostrzeżenia, ale nie sądzę, żeby prowadziły do realnych działań. Bo i trudno wyobrazić sobie w takiej sprawie jakiekolwiek skuteczne działania. Z innej strony jeżeli Zachód zacznie na poważnie brać sprawę odszkodowań, to dlaczego kraje afrykańskie nie miałyby wziąć pod uwagę odszkodowań za czasy kolonializmu? To skomplikowana układanka.

Zresztą Afryka jest w tej chwili w sferze oddziaływania właśnie Chin.

Państwa rozwijające się - w tym głównie państwa afrykańskie - dostają jasny sygnał, że silna i niepodzielna władza jest pewnym gwarantem spokoju i rozwoju.

To się odbywa na poziomie partyjnym, a nie państwowym, ale to oczywiście tylko początek. KPCh szuka przyjaciół na świecie i przekonuje ich do takiego, a nie innego działania politycznego. I chińscy politycy tłumaczą, że demokracja nie sprawdza się nawet w bogatych państwach, że w rozwijającym się świecie potrzebny jest inny model rządzenia, że u nas - w Chinach - wszystko działa.

Chiny zresztą w tych rozmowach zawsze przedstawiają się jako taka sama ofiara zachodniego kolonializmu jak inne kraje.

I przy okazji tej wymiany myśli można też prowadzić wymianę gospodarczą. Można oferować np. pełne systemy monitoringu miejskiego, który sam w sobie nie jest zły. W końcu jego ideą jest dbanie o bezpieczeństwo.

W wersji rozszerzonej jednak jest doskonałym sposobem kontroli nad obywatelami, może służyć do wyłapywania opozycjonistów. I chińskie przedsiębiorstwa mają do tego technologie: kamery, ale również łącza telekomunikacyjne i oprogramowanie. Pełen pakiet. Żeby go sprzedać, trzeba jednak stworzyć do tego podwaliny ideologiczne.

Zdecydowanie. W przyszłości to będzie gigantyczny rynek, gigantyczne możliwości rozwoju, gigantyczna populacja. Tutaj znajduje się siła robocza, tutaj można zdobyć rynek. Chińskie przedsiębiorstwa już się zastanawiają, jak przenieść produkcję do Afryki. I decyduje o tym nie tylko tania, tańsza niż w Chinach siła robocza, ale również normy środowiskowe, których nie ma.

W Chinach te zaczynają się pojawiać i dla niektórych firm są problemem. W Afryce ich nie ma, jeszcze nie ma. Za to jest dobry dostęp do surowców. To atrakcyjny zestaw.

Blok afrykański ma bardzo dużą siłę przebicia w międzynarodowych instytucjach, o których już rozmawialiśmy. Ich lepiej mieć po swojej stronie.

Przedstawiciele krajów afrykańskich są jednymi z lepiej widocznych np. podczas Międzynarodowego Forum Ekonomicznego w szwajcarskim Davos. Oczywiście są widoczni ze względu na strój, bo uwielbiają podkreślać, skąd są. Są też widoczni ze względu na liczbę przedstawicieli, których tam wysyłają.

Zdobycie ich głosów, to zdobycie wpływów.

Nie komentuję polityki zagranicznej Polski, więc nie powiem panu, jak powinniśmy sobie układać relacje z Chinami. Jesteśmy oczywiście też kuszeni, to się nie zmienia.

I ile z tych obietnic Chin jest realizowanych? Odpowiem panu – niewiele. Najlepszym przykładem tego, ile obietnice mają z rzeczywistością, jest Ghana. Przez lata Pekin obiecał inwestycje w sumie warte ponad 30 miliardów USD.

Do dzisiaj suma wszystkich chińskich inwestycji prywatnych i państwowych w Ghanie nie przekroczyła 2 miliardów. Choć Chiny wciąż pozostają tam największym inwestorem, stąd ich wpływy, ale to w dużym stopniu wina Zachodu, który nie daje alternatywy.

Nie, nie. Nie prowadzi też raczej do sytuacji bliskiej zimnej wojnie, chociaż na pewnych szczeblach ona ma miejsce. Sądzę, że to będzie raczej wyścig kolosów na glinianych nogach, które walczą ze swoimi problemami. Ten, kto rozwiąże pierwszy swoje problemy, wygra.

Popełnia pan błąd wielu dyplomatów i wielu prezydentów USA.

Odwołuje się pan do iluzji, którą elity na Zachodzie stworzyły za prezydentury Richarda Nixona. I ta iluzja polega na tym, że rozwój i wzrost bogactwa w pewnym momencie doprowadzi właśnie do demokratyzacji Chin. I to nie była iluzja bezpodstawna: to scenariusz Tajwanu, to scenariusz Korei Południowej czy Malezji.

Po wielu latach spędzonych w Chinach stworzyłem dla siebie takie określenie jak kolonizacja wewnętrzna. A to właśnie na niej oparty jest sukces Chin, w tym sukces gospodarczy.

Dzięki systemowi paszportyzacji wewnętrznej, czyli z chińskiego hukou, powstała grupa 300 - 350 mln osób, które nie mają prawa osiedlić się w mieście i nie mają tam żadnych praw obywatelskich. To była grupa najtańszych pracowników, którzy naprawdę pracowali za przysłowiową miskę ryżu. To migrujący mieszkańcy wsi.

Hukou powstał niemal 60 lat temu i miał być sposobem na kontrolowanie populacji w miastach. W czasie reform gospodarczych stał się jednak systemem gigantycznego wyzysku. Migrujący robotnicy nie mieli długo nawet opieki medycznej, ich dzieci nie mają dostępu do publicznej szkoły.

Formalnie nie powinni byli w ogóle opuszczać swojego miejsca zamieszkania na dłużej niż kilka tygodni. Opuścili je jednak, bo żyli w gigantycznej biedzie, więc migrują i podejmują pracę.

Chińska klasa średnia, o której pan mówi, zbudowała się w oparciu o wyzysk tych ludzi. Stało się to głównie w latach 80. i 90. ubiegłego wieku. Gwarancją tego systemu jest KPCh, która co prawda od lat opowiada się za zmianami, ale zmiany następują powoli. Klasa, która miałaby podnieść rękę na władze, wzbogaciła się dzięki tej władzy.

I dlatego zmiany się dozuje. Xi Jinping już kilka razy ogłaszał luzowanie przepisów dotyczących hukou i możliwość łatwiejszego osiedlania się w miastach. Ma się to stać np. w mniejszych, jak na chińskie warunki, miastach. Deklaracje to jedno, możliwości to drugie.

Miasta dzisiaj muszą dbać o realizację celów ekonomicznych, bo to jest podstawą oceny kadr politycznych, a nie walkę z gigantyczną grupą migrantów. Zresztą to nie mowy o zniesieniu systemu paszportyzacji, tylko zapowiedź jego reformy. I to takiej, która ułatwi realizowanie celów KPCh. To jest rozbrajanie tykającej bomby, a nie zmiana sposobu myślenia.

Trudno spekulować, kiedy się to może zmienić. Na dziś to fantazje.

Chiny zbudowały wokół siebie wiele mitów, które przykrywają prawdę o tym kraju. Jest mit planowania i myślenia o przyszłości, ale również mit firm prywatnych, mit innej gospodarki prywatnej.

W Chinach nie ma własności prywatnej środków produkcji, więc gdy mówimy o firmach, to co najwyżej mówimy o prywatnym zarządzaniu nimi, a nie o byciu właścicielem. Nie ma wolnego rynku, a jedynie wykorzystanie elementów wolnorynkowych. Nie ma kapitalizmu, ponieważ nie ma prywatnej własności ziemi. Odebranie zarządzającemu firmy nie stanowi problemu.

Więc o jakiej własności mówimy? Gdy ktoś sprzedaje udziały w firmie, to realnie sprzedaje tylko udział w prawie zarządzania i czerpania zysku z tej firmy. Na żadnym etapie nie był jednak prawdziwym właścicielem w naszym rozumieniu tego słowa.

Boi się. I myślę, że słusznie. Chiny będą przez najbliższe lata opowiadać, że dbają tylko o swoich mieszkańców, że dbają o ich los. Ich los zależy jednak od tego, jak Chinom powodzi się na świecie.

Chiny nie są zainteresowane podbojem całego świata. Są raczej zainteresowane wyrwaniem swojego, jak największego kawałka międzynarodowego tortu gospodarczego i politycznego. Pod swoim parasolem chcą mieć źródła surowców, chcą mieć wpływy w krajach rozwijających się, chcą mieć nowe rynki zbytu.

Dokładnie. Chcą mieć przestrzeń, w której oni będą decydować o wszystkim. Jednak im większe będzie to pole, tym większy wpływ będą mieli na całą resztę.

Dr Michał Bogusz - politolog, główny specjalista Ośrodka Studiów Wschodnich. Blisko dziewięć lat spędził studiując i pracując w Chinach, absolwent stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Ludowym w Pekinie.