Wszystko, czego nie wiemy o gospodarce

"Innowacyjne luki najlepiej się uzupełnia w recesyjnej sytuacji" - z profesorem Janem Winieckim o optymizmie w czasie kryzysu i tym, czego nie wiemy o gospodarce, a powinniśmy wiedzieć, żeby prognozować i decydować, rozmawia Jan Bazyl Lipszyc.

*Panie profesorze, czy zadawanie teraz pytania, jak długo potrwa jeszcze kryzys i czy osiągnęliśmy już jego dołek, ma w ogóle sens? *
Oczywiście, ma, ale nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Nadal za mało wiemy o tym, co dzieje się w gospodarce. Zamieszanie bierze się nie tylko z bełkotu polityków, ale także z tego, że nasz system statystyczny jest ciągle mocno zakorzeniony w PRL-u. Najwięcej informacji i najwcześniej dostajemy z tych sektorów, które wtedy były ważne, to znaczy z przemysłu i budownictwa. A to jest mniej niż jedna trzecia PKB. W 2007 roku przemysł to było 25 proc. PKB, a budownictwo 7 proc. Międlimy w kółko dane z tych dwóch sektorów.

*A o których wiemy za mało? *
O usługach. Dyskusja toczy się wokół przemysłu, który ma największe spadki, i budownictwa, które nie ma się aż tak źle, ale nastroje tam są kiepskie, bo poprzednio przyrosty były rzędu 15-25 proc., a teraz są w okolicy 1 proc.
Za to mało wiemy, co dzieje się w usługach, zwłaszcza rynkowych, bo nierynkowe, czyli biurokracja, jak zawsze mają się dobrze, niezależnie od tego, czy jest rozkwit, czy kryzys. Nadal nie ma danych o usługach za pierwszy kwartał br., a z danych za czwarty kwartał 2008 roku, kiedy wszystko leciało w dół i takie też były nastroje, wynika, że sektor usług rynkowych wzrósł o 5 proc. Pamiętajmy, że ten sektor (tak było w 2007 roku) generuje 51 proc. PKB. Czyli nie wiemy dziś nic o tym, co dzieje się od początku roku w sektorze wytwarzającym połowę PKB.

*To znaczy, że podnosimy larum, że wszystko się wali, mając dane jedynie o połowie gospodarki ? *
Tak. Pamiętajmy także, że usługi generalnie są mniej wrażliwe na wahania koniunktury - do fryzjera i tak się chodzi, biura sprząta, samochody naprawia, za telekomunikację płaci itp. Media i politycy koncentrują się na tym, o czym coś wiemy, czyli na przemyśle i budownictwie.

Jaka jest zatem wiarygodność prognoz dotyczących wzrostu czy też spadku PKB, skoro są oparte na niepełnych danych?
Autorzy prognoz nie doceniają sił ciągnących gospodarkę w górę, czyli usług rynkowych i stabilizującego (akurat w kryzysie, normalnie różnie bywa!) działania biurokracji, czyli usług nierynkowych.

*Trwa w Polsce kłótnia, czy i jak przeciwdziałać kryzysowi. Doskonałym jej przykładem było orędzie prezydenta i rządowa odpowiedź na nie. Opozycja i prezydent domagają się, żeby rząd wydawał pieniądze, wzorem innych państw, na ożywienie gospodarki. *
Prezydent teoretycznie jest jakby sędzią, jest ponad rządzącymi i opozycją. W naszym przypadku jest 12. zawodnikiem w drużynie PiS. To tyle, jeśli chodzi o formę jego wystąpienia. Jeśli chodzi o meritum - prognozy mówią o wzroście lub spadku PKB w Polsce w granicach 1,5 proc., a w USA, Niemczech, Francji spadki są kilkuprocentowe. Wielka Brytania ma problemy z funtem, są pytania, jak uda się spłacić te pożyczone miliardy (że nie spytam, czy z sensem je spożytkuje!). Wątpię, czy mamy się wzorować na Brytyjczykach.
Druga sprawa - empiryczne podstawy tej keynesowskiej interwencji w gospodarkę są bardzo słabe (badania nie potwierdzają siły tzw. mnożnika czy wytworzenia więcej niż jednego funta PKB z jednego funta zainwestowanego w stymulację gospodarki).
Jeśli zatem są takie wątpliwości w stosunku do tak silnej gospodarki, to jak na tym tle wygląda Polska? Węgry wypuściły obligacje 11-procentowe. U lichwiarza może być więcej, ale na rynkach finansowych to są bardzo duże pieniądze.

*Zadłużylibyśmy nasze dzieci i wnuki? *
Niewątpliwie tak. Skumulowany deficyt USA w dekadzie 2010-2019 wyniesie 7 trylionów dolarów, czyli 7 tysięcy miliardów! Do pójścia tą drogą raczej nie namawiam.

*Naszemu rządowi należy się więc pochwała za ostrożność. A za co powinno się go zganić? Za brak gwarancji dla firm? *
Jeśli się przyjmie formułę, że biznesowi trzeba pomagać...

*A trzeba? *
Ja się narażę przedsiębiorcom, ale jestem pod wrażeniem felietonu amerykańskiego ekonomisty i filozofa Thomasa Sowella, który napisał, że żyjemy w epoce miłosierdzia - rządy się pochylają z troską nad ludźmi zadłużonymi, bo kupowali domy, na które ich nie stać itp. U nas trzeba się litować nad np. górnikami. Sowell pyta jednak, dlaczego nie ma miłosierdzia dla podatników? I jest to bardzo zasadne pytanie także i u nas.

*Powinna zadziałać oczyszczająca funkcja kryzysu - silni przeżyją, może się nawet wzmocnią, słabi padną, a gospodarce, czyli w efekcie nam wszystkim, wyjdzie to na dobre? *
Od lat się mówi o twórczej destrukcji, o tym, że recesja jest reakcją na ekscesy ekspansji. W jej wyniku gospodarka zacznie się szybciej rozwijać i ci wszyscy, którzy pracę stracili, szybko znajdą nową.

*Czy to jest dobry czas na inwestowanie? Z jednej strony - koszt inwestycji może być teraz mniejszy, z drugiej - nie wiadomo, kiedy gospodarka ruszy na szybszych obrotach i inwestycja zacznie się zwracać. *
To zależy od tego, jakie to mają być inwestycje. Jeśli w rozbudowę mocy produkcyjnych dla produktów, na które popyt teraz spadł, to nie wiadomo, kiedy popyt wróci do wysokiego poziomu. Są inwestycje wchodzące w luki rynkowe, proponujące nowy produkt. Te innowacyjne luki najlepiej się wypełnia w recesyjnej sytuacji. Choć oczywiście ryzyko jest większe. To jest czas dla odważnych, raczej dla małych i średnich firm, bo one są najbardziej innowacyjne.

*Mamy trójcę - rząd, NBP i KNF - która powinna dbać o stabilność gospodarki, ze szczególnym uwzględnieniem złotego i rynku finansowego. Czy są zgodne i aktywne, czy widać ich współdziałanie? *
Ja go nie widzę. NBP jest w rękach PiS, w związku z tym słyszymy różne dziwne rzeczy, np. że jak będzie trzeba, będziemy drukowali pieniądze i bank jest do tego przygotowany. A to jest przecież decyzja Rady Polityki Pieniężnej, a nie prezesa, a takiej decyzji RPP nie było. Takie aluzje robi też prezydent, więc jak widać, nie ma koordynacji z rządem, ale z politycznymi mocodawcami. *Nadal mamy budżet, którego założenia makroekonomiczne jawnie nie przystają do rzeczywistości. Rząd jest krytykowany za brak jego nowelizacji od kilku miesięcy, a minister finansów mówi, że należy jeszcze czekać. Ma rację? *
Oczywiście, ma rację, czekając na pełniejsze dane o gospodarce. Mówiliśmy już, jak mało wiemy o stanie gospodarki, a najmniej wiemy o tej jej części, której wyniki mogą być najlepsze. Gdyby się okazało, że w usługach nie jest tak dobrze, to konieczna będzie głębsza nowelizacja i decyzja, czy mają być mniejsze wydatki, czy większe podatki. Przypominam, że nie mamy jeszcze danych nawet za I kwartał! Niech minister finansów nie wpada w panikę pod presją mediów i opozycji. Bardzo cząstkowe wyniki badań opinii menedżerów, które mamy, pokazują, że w usługach wcale źle się nie dzieje. Opinie o przyszłej produkcji w przemyśle i budownictwie też zaczynają się poprawiać.
Poczekajmy, zobaczymy, ile naprawdę w budżecie brakuje.

*Może krytycy rządu opierają się na intuicji? Ekonomia nie jest nauką ścisłą. *
Zgoda, jest to bardziej sztuka niż nauka. Nawet gdy ma się dane, nadal jest to sztuka przewidywania (przyszłość niesie ze sobą nieredukowalną niepewność, wedle noblisty Hayeka). Poczekajmy na dostępne dane, nie podejmujmy decyzji na podstawie widzimisię.

*Ile są warte prognozy, że PKB w 2009 roku wzrośnie o 1,5 proc. albo o tyle samo spadnie? Jedno i drugie jest równie prawdopodobne? *
Dwa miesiące temu mógłbym powiedzieć, że równie prawdopodobne, choć tego nie mówiłem. Dziś, gdy widzę wskaźnik produkcji przemysłowej i budownictwa, badania menedżerów z pionów zaopatrzenia, to więcej wskazuje, że w grę wchodzi lepszy wariant. Uważam, że najgorszy był pierwszy kwartał, drugi będzie trochę lepszy, a drugie półrocze będzie lepsze niż pierwsze.

Ekonomiści kłócą się, czy ten kryzys ma kształt litery V (szybki spadek, szybkie wyjście z kryzysu), litery U czy też litery L.
To będzie litera L, ale nie taka, w której na dole jest stagnacja, tylko powolne wychodzenie z dołka, z kreską nie poziomą, ale lekko skośną w górę. I to w warunkach wysokiej inflacji.

*Wysokiej to znaczy... *
Kilkuprocentowej, różnie w różnych krajach.

*A w Polsce? *
To zależy, kto będzie rządzić. Jak jakieś matoły, to nawet blisko 10 proc.

Czy w tej chwili kłótnie o termin wejścia do ERM II i do strefy euro są zasadne?
Nie wiem, czy to będzie 2012, 2013 czy 2014 rok, ale myślę, że to nas czeka raczej prędzej niż później. Trzeba jednak pamiętać, że nie spełniamy teraz także kryterium inflacyjnego.

*Czy teraz ustalenie terminu jest bardziej kwestią parametrów ekonomicznych, czy woli politycznej? *
Myślę, że to jest gra polityczna. Sukcesem PiS jest, że ludzie boją się euro.

*Co w tak trudnym czasie mogą nam dać ekonomiści? Każda partia przywołuje swoje autorytety zbrojne w tytuły naukowe, opinie fachowców są od prawa do lewa. Komu mają wierzyć, już nawet nie nasi Czytelnicy, ale rządzący? *
Prezydent Truman mówił kiedyś, że chciałby mieć jednorękiego ekonomistę jako doradcę, żeby mu nie mówił: „but on the other hand” - ale z drugiej strony... Ekonomia nie jest jednak, jak wiemy, nauką ścisłą. Po drugie, jak mówił Hayek, przyszłość zawiera nieusuwalną niepewność. Otrzymujemy różnorodne opinie, bo ekonomiści mają różne preferencje teoretyczne, przydają inne wagi takim samym danym, a ich wnioski są też efektem doświadczenia i intuicji. Zawsze będziemy mieli różne opinie i recepty.

*To znaczy, że rządzący muszą się także zdać na intuicję, wybierając doradców ekonomicznych. Bo przecież nie można się kierować opinią większości. *
Jak powiedział Stanisław Cat-Mackiewicz - głosowanie to dobra rzecz, ale przez głosowanie nie można ustalić, kiedy urodził się Luter. Większość nie musi mieć racji. Trzeba patrzeć na dorobek kandydatów na doradców, ale także mieć intuicję w ich doborze.

Z tej rozmowy wynika jednoznacznie, że jest pan rzadkim w tych czasach optymistą. Zakończmy zatem konstatacją, że dobrze byłoby, żeby rację miał liberał-optymista, a nie ci, którzy krzyczą, że jest źle i jeszcze gorzej, a rząd ukrywa to przed społeczeństwem.

Rozmawiał Jan Bazyl Lipszyc

*Jan Winiecki *
Urodzony w 1938 r. w Sopocie, ekonomista, specjalista w zakresie makroekonomii i międzynarodowych stosunków gospodarczych. Profesor ekonomii w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie i doradca ekonomiczny w WestLB Polska. Profesor Uniwersytetu Europejskiego Viadrina we Frankfurcie (nad Odrą).
W latach 1964-82 członek PZPR. W latach 70. kierownik Zakładu Polityki Gospodarczej w Centrum Informacji Naukowej, Technicznej i Ekonomicznej oraz pracownik naukowy Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. W latach 80. członek PAN (zwolniony z przyczyn politycznych). W latach 1985-89 był doradcą ekonomicznym Solidarności. W 1991 roku był członkiem Doradczego Komitetu Politycznego Prezydenta RP Lecha Wałęsy. Wykładał na uczelniach m.in. w Danii, Holandii i USA.
Współzałożyciel (1990 r.) i prezes fundacji Centrum im. A. Smitha, w latach 1991-93 członek Rady Nadzorczej EBOR. Współzałożyciel i prezes Towarzystwa Ekonomistów Polskich.