Wraz z Polskim Ładem odżyła dyskusja czy "łupić bogatych", aby dać biednym. W ostrej debacie w WP zmierzyli się z tym problemem Robert Gwiazdowski i Jan J. Zygmuntowski.
Patryk Słowik, WP: Polski Ład jest promowany jako program, w ramach którego odbiera się pieniądze najlepiej zarabiającym, by zwiększyć zarobki gorzej uposażonych. To właściwe podejście?
Robert Gwiazdowski, doktor habilitowany nauk prawnych, adwokat, doradca podatkowy, członek rady nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: Nie, bo istotą reformy podatkowej nie powinno być to, że iluś osobom się zabierze, by iluś innym dać.
Ale politycznie to podejście zrozumiałe. Podatki są narzędziem politycznej walki o władzę i sposobem zarządzania społeczeństwem przez tę władzę.
Jestem przeciwnikiem modelu podatkowego, który postanowiono wiele lat temu wprowadzić w Polsce. Było bowiem jedynie kwestią czasu, kiedy tzw. lud wierzgnie. Stało się tak w 2015 r., a dziś mamy tego dalsze konsekwencje.
Nie może być tak, że opodatkowujemy tylko pracę, a w ogóle nie opodatkowujemy kapitału, ewentualnie robimy to w znikomym stopniu.
Oczywiście są teorie ekonomiczne, że kapitał musi być niżej opodatkowany niż praca, bo kapitału jest mniej, zaś pracy więcej. Tyle że po pierwsze dziś to już nieprawda, a po drugie – niżej nie oznacza wcale.
Jan J. Zygmuntowski, ekonomista związany z Akademią Leona Koźmińskiego, współprzewodniczący Polskiej Sieci Ekonomii: W pewnym stopniu się zgadzam. Zbyt duże skupienie na przychodach z pracy, a prawie żadne na tych z kapitału, prowadzi dzisiaj do kuriozalnych dysproporcji. Dziś np. nieruchomości stają się przede wszystkim przedmiotem inwestycji i waloryzacji kapitału, a nie miejscem do życia. Prowadzi to do szeregu patologii, z którymi władza się nie mierzy.
Prowadzi to też do wzrostu nierówności społecznych, bo przytłaczająca większość społeczeństwa ma bardzo ograniczone możliwości zwiększania posiadanego kapitału. A przynajmniej w porównaniu do najbogatszych. Więc pomysł, by koszty państwa przerzucać na mających i zarabiających dużo, a odciążyć uboższych jest dobry. Jednak dobre intencje to za mało do dobrego wykonania.
Jedno to bogactwo, a drugie zarobki. Od jakiego poziomu można dociskać lepiej zarabiających?
RG: Określenie tego poziomu zawsze będzie arbitralne i najczęściej błędne.
Dlatego jestem zwolennikiem podatków proporcjonalnych. Jeden zarabia 3 tys. zł, drugi 30 tys. zł. I przy proporcjonalnych podatkach ten drugi - co nadal nie dociera do wielu osób - płaci dużo, dużo więcej od pierwszego.
Przecież gdy ktoś ma milion dochodu i płaci 10 proc., to oddaje fiskusowi 100 tys. A jak ktoś ma tysiąc dochodu i płaci 10 proc., to płaci 100 zł. Jak się ma dochód tysiąc razy większy, to się płaci tysiąc razy więcej. Ale jak ma się zapłacić jeszcze więcej – nie tylko kwotowo, ale i procentowo w stosunku do dochodu, to ucieka się do raju podatkowego, gdzie w ogóle nie ma podatku dochodowego. I wtedy jest się nazywanym przez różnych zawistnych "aktywistów" oszustem lub złodziejem. Albo i oszustem, i złodziejem. Złodziejem w tej pokrętnej logice nie jest ten, kto zabiera, tylko ten, kto nie daje sobie zabrać.
Podatki proporcjonalne nie wywołują niezdrowych emocji po stronie tych, którzy mają płacić więcej. Łatwiej jest bowiem zaakceptować sytuację, w której gdy zarabiam dwa razy więcej, to płacę dwa razy więcej. Niby dlaczego miałbym płacić trzy czy pięć razy więcej?
JZ: Myślę zupełnie inaczej.
Jest coś takiego jak płaca minimalna, znamy próg skrajnego ubóstwa. Traktujmy to serio.
Kwota wolna od podatku na poziomie 8 tys. zł rocznie była żałosna. Nowa kwota wolna, 30 tys. zł, też jest śmieszna. Mówimy bowiem o wartości, która przekracza próg skrajnego ubóstwa, ale nawet nie jest blisko płacy minimalnej.
Osoba zarabiająca 32-35 tys. zł rocznie nie jest w stanie godnie funkcjonować w społeczeństwie. I tacy ludzie powinni płacić niedużo.
Pytanie brzmi, ile powinny płacić osoby lepiej zarabiające. I tu zgoda, to jest arbitralne. Ale z samego faktu arbitralności nie wynika jeszcze nic złego. Możemy zastanawiać się, ile powinni płacić najlepiej zarabiający, ale jedno jest moim zdaniem oczywiste: powinni płacić więcej niż obecnie. Dziś zresztą, dzięki różnym możliwościom optymalizacji, płacą procentowo mniej od tych ledwo wiążących koniec z końcem, co nazywamy degresywnym systemem podatkowym.
To, co proponuje pan Robert Gwiazdowski, to de facto podatek liniowy. W wysoko rozwiniętych gospodarkach zaś niemal wszędzie są podatki progresywne. Już prawie wszyscy zrozumieli, jak należy budować państwo. Pan Robert Gwiazdowski jeszcze nie zrozumiał.
RG: Społeczeństwo może rozwijać się na dwa sposoby. Pierwszy: ludzie, członkowie społeczności, coś robią. Pracują, wymieniają się towarami, kombinują (w pozytywnym znaczeniu).
Drugi: przychodzi rząd i mówi "my wiemy lepiej niż wy, więc wszystko rozdzielimy; jednym zabierzemy, drugim damy i będzie super".
Otóż gdy rząd, który nie potrafi nic wyprodukować i najczęściej jest reprezentowany przez nie najwybitniejsze jednostki, mówi, że będzie super, to można być pewnym jednego: będzie słabo.
Zresztą, posłużmy się przykładem. Mamy trzech górników, którzy dostają pieniądze od każdej wyfedrowanej tony węgla. Dwaj wydobyli po dwie tony, więc dostali dwa tysiące zł. Trzeci swoją ciężką pracą 10 ton - więc dostał 10 tys. zł.
I tu moje pytanie: dlaczego ten najbardziej pracowity ma być ukarany za swoją pracowitość? Czy to sprawiedliwe? I czy to nie prowadzi do wzajemnego napuszczania ludzi na siebie?
JZ: Nie możemy patrzeć na rząd i państwo jak na abstrakcyjne byty. Rządzący to tacy sami ludzie jak my. Oni również pracują, zarabiają, jedzą w tych samych miejscach co my. Różnica jest przede wszystkim w motywacjach do działania.
Tak jak przedsiębiorcy mają tworzyć produkty i napędzać komercyjny rynek, tak rząd, państwo, samorządy oraz wszelkie instytucje publiczne mają wejść tam, gdzie trzeba dostarczać usługi, których rynek nie dostarczy.
Dodatkowo wolny rynek w niektórych obszarach zawodzi, działa źle. Tam państwo musi interweniować.
Najdobitniejszy przykład to ochrona zdrowia. Mamy wiele prywatnych ośrodków, jak Luxmed, Medicover i im podobne, które co do zasady oferują usługi proste w dostarczeniu, mało czasochłonne i dosyć opłacalne. Ale gdy musimy leczyć nowotwór, kierujemy się najczęściej do systemu publicznego.
Niektórzy mówią, że tzw. klasa średnia powinna na coś się zrzucić. A ja powiem inaczej: klasę średnią na świecie zbudowały dobre usługi publiczne. Powszechna ochrona zdrowia, edukacja, infrastruktura publiczna umożliwiły mobilność społeczną i szanse oraz wsparcie dla wszystkich, a nie wybrańców których stać. Nie budujemy ich jednak, jeśli wiecznie będziemy myśleli, że każdy musi płacić małe podatki.
Załóżmy, że jestem przedsiębiorcą i zarabiam średnio 15 tys. zł miesięcznie na rękę. Czy rozwiązania Polskiego Ładu, które przewidują, że zarobię trochę mniej, są właściwe, niewystarczające czy nadmierne?
JZ: Nazywajmy rzeczy po imieniu: dotychczas mieliśmy do czynienia z rozdawnictwem. Przedsiębiorcy, a w zasadzie osoby zakładające jednoosobowe działalności gospodarcze, mogli rozliczać się liniowo i płacić w praktyce bardzo niską składkę zdrowotną. Większość ryczałtowej składki bowiem odliczali od podatku.
Sytuacja była absurdalna, bo praca w ramach umowy o pracę często się nie opłacała. Świadomie wybierano jednoosobową działalność gospodarczą, bo wszyscy na niej zyskiwali. Wszyscy poza państwem i ogółem społeczeństwa. I właśnie to była rozdawnictwem – wszyscy dawaliśmy bogatym kosztem uczciwych.
Oczywiście Polski Ład to program mało odważny, na pół gwizdka. Nie opodatkowano w ogóle kapitału. Opodatkowanie pracy mogłoby być bardziej progresywne czyli niższe dla średnich, wyższe dla "supergwiazd".
Potrzeby są zaś gigantyczne. Wszyscy widzimy, że system ochrony zdrowia się zupełnie sypie; jest wielka dziura.
Z pełnym przekonaniem więc mówię, że ludzie zarabiający po 30-40 tys. zł miesięcznie powinni płacić znacznie wyższe podatki niż obecnie.
Konkretnie: ile?
JZ: Jeśli chcemy zbliżać nasze standardy do państw zachodnich, wysoko rozwiniętych, to osoby zarabiające po kilkadziesiąt tys. zł miesięcznie powinny płacić podatki według stawki co najmniej 40 proc. W przeciwnym razie pozostaniemy na zawsze państwem peryferyjnym, na obrzeżach przyzwoitości.
Zarazem system podatkowy powinien być możliwie najprostszy. Tak, by można było wszystko samemu policzyć w Excelu w trzech komórkach. Wierzę, że dla wielu osób trudność obecnego systemu, brak pewności co do właściwego rozliczania się, jest większym kłopotem niżeli sama stawka. To zresztą deklarują od dawna firmy.
Dodatkowo warto przestawić nasz sposób myślenia na proporcjonalną progresywność. Dziś np. składki ZUS-owskie musi płacić każdy mikroprzedsiębiorca - czy zarobił dużo, czy miał stratę. Moim zdaniem jeśli ktoś nie zarabia, jest w tarapatach, nie powinien dodatkowo dostawać po łbie. Inna rzecz, że w ramach uproszczenia można by wprowadzić jedną opłatę, a nie głowić się, co jest podatkiem, co składką, co świadczeniem itd. Czyli progresywna jednolita danina.
RG: Proporcjonalna progresywność brzmi jak demokracja socjalistyczna. A jak wiemy ze starych czasów, demokracja od demokracji socjalistycznej różni się tym, czym się różni krzesło od krzesła elektrycznego. Albo coś jest proporcjonalne, albo progresywne. Nie ma sensu wymyślać karkołomnych konstrukcji.
Oczywiście zupełnie się z panem Zygmuntowskim nie zgadzam w kwestii obciążeń podatkowych, ale przyjmuję z radością, że stawka podatku "dla bogaczy" powinna oscylować wokół 40 proc. Niedawno słyszałem o 70, a nawet 75 proc. Postęp jest.
Zgadzam się natomiast co do składek ZUS-owskich. Przy czym przypominam, że ja akurat zawsze mówiłem, iż one są po prostu podatkiem. Z tego co wiem, pan Zygmuntowski uważał przynajmniej do niedawna, że nie są.
Pomysł jednej daniny jest słuszny. To fakt, że ludzie oczekują prostoty. Co nie znaczy, że chcą oddawać pół pensji.
Tylko jeśli nikt nie odda i nikomu państwo nie zabierze, to jak sfinansować choćby ochronę zdrowia? A może powinno się ją w pełni sprywatyzować?
RG: Prywatne lecznice stosują abonamenty i im się to opłaca. Państwo ma nieporównywalnie większe możliwości, m.in. z tego powodu, że bez trudu może dowiedzieć się, ile osób choruje, na co, w jakim ludzie są wieku, ile może kosztować leczenie.
I to powinna być rola państwa – ubezpieczyciel.
Polska nie musi być właścicielem szpitala, strzykawki oraz pracodawcą pielęgniarki czy chirurga.
To zresztą nieopłacalne. Czy ktoś wyobraża sobie, że właściciel prywatnego biznesu zamówi maseczki od znajomego albo respiratory od kogoś o kiepskiej renomie? Nie miałoby to żadnego sensu. A państwo, jak widzimy, robi to nagminnie i nikomu to nie przeszkadza.
JZ: Rozumiem, że panu przeszkadza, iż ktoś sobie machnął korupcyjnie respirator. Oczywiście, że to jest złe. Ale boję się modelu, który pan proponuje. To zawsze skończy się w ten sam sposób: szczególna dbałość o bogatych i traktowanie po macoszemu biednych. Taka jest logika rynku i widać ją w Stanach Zjednoczonych, gdzie ogromne koszty idą w parze z niską dostępnością.
Swoją drogą, dlaczego nie przeszkadza panu, że przedstawiciele wielkiego biznesu budują sobie pałace i jeszcze dostają na to ulgi w Polskim Ładzie? To równie nieefektywne.
RG: Ulga na pałace to nieporozumienie! Ale to przecież dowód na to, że państwu nie warto powierzać więcej kompetencji niż trzeba. Takie przykłady mógłbym wymieniać bez końca. Ot, kiedyś była ulga dla hotelików, które miały do 11 pokoi. Dlaczego 11? Tego nikt nie wie. Pewnie ktoś miał akurat taki hotelik.
W ostatnich dniach wiele zamieszania wywołał strajk w Solarisie, czyli u producenta autobusów. Może ten ludzki protest to dowód na niesprawiedliwość systemu?
RG: To raczej dowód na krótkowzroczność i populizm.
Solaris teraz odnotował zysk, ale rok wcześniej miał stratę. Czy pracownicy, którzy oczekują obecnie "podzielenia" się zyskiem, kilkanaście miesięcy temu byliby skłonni partycypować w stracie?
Odpowiedź jest oczywista.
Dodajmy do tego, że Solaris został przejęty przez hiszpańskiego inwestora. Ten zrobił głęboką restrukturyzację. Po to by firma mogła rywalizować na europejskich rynkach z innymi producentami.
Jestem absolutnym przeciwnikiem strajków okupacyjnych. Zwłaszcza gdy mamy rynek pracownika.
JZ: Nie ma żadnego rynku pracownika.
RG: Czy pańskim zdaniem można wejść do kogoś do chałupy i powiedzieć, że on już w tej chałupie nie rządzi?
JZ: Ale bzdury pan wygaduje. Pracownicy strajkują w swoim miejscu pracy, więc w swojej "chałupie". A protestują m.in. przeciwko temu, by z wypracowanego zysku korzyści mieli tylko członkowie zarządu.
Pańskim zdaniem zarząd może sobie wypłacać ogromne kwoty, a niedocenieni ludzie nawet nie mają prawa przerwać pracy?
RG: Ależ mogą przerwać! Mogą rzucić robotę, jeśli uważają, że są wyzyskiwani. I iść gdzieś indziej, gdzie będzie im lepiej.
JZ: Prezentuje pan wizję dzikiego kraju. Zrezygnowanie z pracy to nie strajk, a zmiana pracy przez tysiące osób w powiecie naraz to absurd. Ci ludzie zaś zgodnie z prawem strajkują.
Forma strajku jest kluczowym osiągnięciem praw człowieka w naszej cywilizacji. Jeśli każdy z nas uczestniczyłby w strajkach, to może szybciej byśmy obalali elity, które nie służą nikomu poza samym sobą, tak jak "Solidarność" strajkowała przeciw PZPR.
RG: Jeśli można wejść do fabryki i powiedzieć, że od dziś nikt tu nie pracuje, to lada moment będzie można wejść z kałasznikowem. A może pracownicy przestaną wpuszczać prezesa fabryki do jego własnego domu?
Powiem coś panu: ci ludzie się nie zwalniają, bo wiedzą, że to okrutne traktowanie i śmieszne pensje, o których mówią, nie przeszkadzałyby innym w pracy. I na miejsce tych, którzy by odeszli, przyszliby szybko nowi.
Postulaty płacowe może mieć każdy. Ale kiepsko gdy przystawia się komuś pistolet do głowy.
JZ: W zeszłym roku 40 proc. Polaków stwierdziło, że w ich miejscu pracy nie ma swobody działalności związkowej. To jest największy odczyt i rekord notowany w historii. Swoboda związkowa to najbardziej i najczęściej w Polsce łamane prawo.
Pan nie rozumie, że ci ludzie nie chcą zrujnować firmy. Oni strajkują z troski o tę firmę. Przy czym dla pana Solaris to wyłącznie właściciel, zarząd, ewentualnie maszyny. A dla wielu ludzi, w tym dla mnie, to też osoby, które na co dzień w firmie pracują. I gdy ci ludzie chcą cokolwiek powiedzieć, to pan wyjeżdża z pistoletami i kałasznikowami.
Zapomina pan, że 92 proc. pracowników zagłosowało za strajkiem.
RG: To znaczy, że 8 proc. chce pracować. Dlaczego pozbawiacie ich konstytucyjnego prawa do pracy?
JZ: Przedstawiciel bogatych mówi, że nie wolno robić strajków w fabryce; nie wytrzymam. To pokazuje, że dialektyka i walka klas istnieje naprawdę. I klasa pracownicza, ludzie, którzy codziennie ciężko pracują, słyszą, że nie mają prawa okupować fabryki, w której codziennie pracują, bo przedstawiciel bogatej klasy, który sobie optymalizuje podatki mówi by najlepiej się zwolnili.
RG: Przypomnę, że fabrykę Solarisa zbudowali w ściernisku wstrętni kapitaliści.
Panowie, proszę, wystarczy. Wróćmy do Polskiego Ładu, który jest reklamowany jako program polegający na tym, że najbogatsi stracą, a gorzej zarabiający zyskają. A co z samorządami? Powinniśmy zabierać bogatym na potrzeby biedniejszych czy na budowę dróg, szkół i szpitali?
JZ: I to jest sedno sprawy. Przed Polską stoi bowiem wyzwanie poprawy sytuacji samorządów, w tym w szczególności małych gmin i powiatów. Dziś ludzie stamtąd uciekają. Brakuje usług publicznych, nie ma pieniędzy. Młodzi przenoszą się do miast za pracą, zostają starsi.
Tu pytanie: jak ten samorząd ma się zrewitalizować, odbudować, wytworzyć jakąś sensowną tkankę miejską, jeśli opiera się przede wszystkim na unijnej kroplówce, a nie na własnych środkach?
To szalona logika i Polski Ład ją niestety pogłębia. Rządzący w tym programie skupili się na zmniejszaniu podatków gorzej usytuowanym. Zapomnieli jednak zupełnie o tym, że te osoby muszą iść do szpitala czy przychodni, posłać dzieci do szkoły, iść chodnikiem itd.
RG: Zgoda! Oczywiste dla mnie jest, że pieniądze z podatków powinny być przeznaczone na infrastrukturę. Transfery z kieszeni do kieszeni służą jedynie antagonizowaniu ludzi. Ale ta metoda działania państwa jest też zrozumiała, bo zawsze można uszczknąć coś dla siebie.
To, co zabierają bogatym - skoro już zabierają - można by przeznaczać choćby na szkolnictwo czy wspomniany przeze mnie wcześniej model powszechnego ubezpieczenia od zdarzeń medycznych.
Niedofinansowanie szkolnictwa to zresztą jeden z większych grzechów. Państwa, w których inwestuje się w edukację, otrzymują solidny zwrot z tej inwestycji. I to taki, który da się policzyć w pieniądzach.
Dwa miliony Polaków żyje w skrajnym ubóstwie. W 2020 roku liczba ta się zwiększyła w porównaniu z rokiem 2019 o 378 tysięcy. Jednocześnie ponad 15,5 miliona Polaków żyje poniżej minimum socjalnego. Może żyjemy w społeczeństwie znacznie biedniejszym, ze znacznie większymi kłopotami niż nam się wydaje? Może rzeczywiście tym ludziom trzeba pomóc i może trzeba to zrobić na koszt tych, co mają pieniądze?
RG: Nikt nie kwestionuje tego, że jakaś pomoc musi być. Spór jest o to, w jaki sposób należy jej udzielać, w jakiej skali i na czyj koszt.
Podstawowy problem polega na tym, że na jednej szali stawiamy wielu ubogich, a na drugiej niewielu naprawdę bogatych. I tacy jak pan Zygmuntowski mówią, że trzeba zabrać bogatym.
Tyle że jeśli komuś naprawdę bogatemu powiemy, że ma płacić pięć albo dziesięć razy więcej niż dotychczas, to będzie wierzgał. I będzie miał możliwości wierzgania, choćby przy wykorzystywaniu międzynarodowych instrumentów prawa podatkowego.
W efekcie największy koszt ponoszą "przeciętniacy" - tacy, którzy są za mali na to, by uciec, a jednocześnie zbyt dobrze im się wiedzie, by sami stali się beneficjentami pomocy socjalnej.
Nie pomaga też polityka niedoceniania pracy. Przykładowo dużo lepszym rozwiązaniem w 2015 r. byłoby podniesienie kwoty wolnej od podatku niż stworzenie programu 500 plus.
Popularność tego programu - który, dla jasności, niech już zostanie - pokazała rządzącym, że opłaca się przekupić ludzi. Wielu niestety to widzi i choćby z tego względu oponuje przeciwko nakładaniu na nich większych obciążeń.
JZ: Częściowo się zgadzam. Dawanie pieniędzy z reguły nie jest właściwym rozwiązaniem. Rzadko kiedy pomaga bowiem wyjść z ubóstwa. Polityka przywracania ludzi do społeczeństwa musi być bardziej zaawansowana, wielotorowa. Tego w Polsce brakuje.
Bieda zmienia strukturę myślenia. Dlatego tak ciężko z niej wyjść. To trochę jakby dawać wędkę komuś, kto nie umie łowić. W efekcie jedynie stracimy wędkę.
Moim zdaniem należy szukać takich rozwiązań jak np. gwarancje zatrudnienia włącznie z przeszkoleniem. Wiem, że wiele osób to wyśmiewa, ale czy naprawdę ktokolwiek wierzy w to, że osoba długotrwale bezrobotna pójdzie do urzędu pracy, znajdzie ogłoszenie na obsługę wózka widłowego, pójdzie do pracy i wyjdzie z biedy? Tak się nie dzieje.
RG: I z tym się zgadzam. Powiem więcej: organizacje pozarządowe przygotowują bardzo dobre analizy, które wystarczy przeczytać i wdrożyć. Szkopuł w tym, że politycy jakiekolwiek analizy mają gdzieś, bo chodzi wyłącznie o trwanie na stanowisku.
Różnica między mną a panem Zygmuntowskim jest taka, że ja swoje rozczarowanie decydentami kieruję w stronę decydentów. Pan Zygmuntowski zaś za wszelkie patologie chciałby ukarać tych, którzy wbrew przeciwnościom sobie poradzili w życiu.
JZ: Progresywne podatki to po prostu opłata na funkcjonowanie sprawnego państwa, zwrot środków od tych z sukcesami na rzecz przyszłych pokoleń. Żeby one też miały szansę na mobilność i godne zarabianie.
Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl