Balcerowicz chce debaty

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest profesor Leszek Balcerowicz, dzień dobry.

Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.

Monika Olejnik:Stał się pan nieoczekiwanie największym wrogiem rządu...

Leszek Balcerowicz: No mam nadzieję, że nie. Jestem przekonany, że rząd postępuje merytorycznie i w związku z tym nie stosuje takich etykietek.

*Monika Olejnik: *Czytam dzisiaj w "Gazecie Wyborczej" – „Drugi filar to rak na tej reformie, który urósł do gigantycznych rozmiarów i niszczy cały system emerytalny, a teraz przerzucił się na finanse publiczne” – tak mówi Jacek Rostowski, minister finansów.

Leszek Balcerowicz: Tu rodzi się bardzo ważne pytanie, czy minister Rostowski prezentuje własne, prywatne poglądy, czy poglądy rządu. Mogę tylko tyle powiedzieć, że to co dzisiaj przedstawił jest wyraźnie sprzeczne z tym, co mówi na temat reformy emerytalnej minister Boni i nie sądzę żeby to, co mówił Jacek Rostowski było spójne z tym, co mówi premier. Więc nie jest to bagatelna sprawa, jeśli w bardzo ważnej kwestii różni przedstawiciele rządu przedstawiają różne wyjaśnienia. A co do samego artykułu to ja oczywiście jeszcze go dokładnie przeczytam.

*Monika Olejnik: *No, przepraszam, wyjaśnienie jest takie, że brakuje pieniędzy i rząd musi zrobić coś z tym brakiem. A wyjaśnienie drugie, że OFE jest bardzo kosztowne i dlatego też trzeba je zreformować.

Leszek Balcerowicz: Zaraz do tego przejdę. Na razie odnotowuję wyraźną sprzeczność wyjaśnień, na ten sam temat. To znaczy przyczyn zasadniczej, proponowanej redukcji składek do OFE. Przypominam, że minister Boni polemizował znacznie wcześniej z ministrem Rostowskim wskazując na to, że jego zdaniem teza o tym, że reforma emerytalna była błędna od samego początku, jest błędna. Minister Rostowski w wersji zaostrzonej powtarza tę tezę. Nie przypominam sobie, aby premier przedstawiał opinii publicznej taki sam sąd, jak dzisiaj w zaostrzonej formie przedstawia minister finansów, więc rodzi się niebagatelne pytanie, jakie jest stanowisko rządu w kwestii wyjaśnienia propozycji, którą rząd przedstawił. Co do natomiast samego artykułu ministra Rostowskiego...

*Monika Olejnik: *Przepraszam, ale wiemy, co rząd chce zrobić, to nie ma różnicy między premierem Donaldem Tuskiem, Michałem Bonim a ministrem finansów, wiemy co chce rząd zrobić, że ograniczyć składki, prawda.

Leszek Balcerowicz: Tak, ale w demokracji jest bardzo ważne nie tylko to, co rząd chce zrobić, ale dlaczego chce zrobić. Przecież w demokracji rządy są winne wyjaśnienia społeczeństwu i w związku z tym nie jest sprawą błahą, że różni przedstawiciele rządu na ten sam temat, przedstawiają bardzo wyraźne wyjaśnienia.

*Monika Olejnik: *Premier Donald Tusk mówi, że jeżeli nie będzie reformy OFE to będziemy musieli sięgnąć głębiej do kieszeni obywateli.

Leszek Balcerowicz: No ja, no to mógłbym odpowiedzieć pytaniem – przedstawiliśmy w ramach Fundacji Obywatelskiego Rozwoju bardzo szeroki katalog propozycji, my nie jesteśmy tutaj oryginalni, bardzo wiele osób to samo robiło i wśród tych propozycji mamy na przykład to, aby dodać parę prywatyzacji, co i tak przedsiębiorstwom wyjdzie na zdrowie, niektórzy tylko politycy, którzy lubią uprawiać politykę personalną mogliby żałować, ale przecież premier Tusk do takich polityków, jestem przekonany, nie należy, czy to jest cięcie, odpolitycznianie gospodarki, czyli albo na przykład to, że...

Monika Olejnik: Likwidacja becikowego, nie wydłużanie urlopów macierzyńskich, wydłużanie wieku emerytalnego, zmniejszenie zasiłku pogrzebowego do tysiąca złotych...

Leszek Balcerowicz: No, nie, nie, to ja zaraz wyjaśnię. Jeżeli chodzi o zasiłek pogrzebowy, to on został obniżony z 6,4 tysiąca do 4 tysięcy, w Belgii wynosi 600 złotych, Słowacji 320, w Niemczech, we Włoszech, Norwegii, Szwecji – zero, no więc czy to jest obniżenie do i tak niebotycznej wysokości jest jakimś strasznym cięciem? Zasiłki chorobowe – u nas funkcjonariusze, mundurowi mają sto procent. To przecież demoralizuje, bo im się opłaca chorować, czy postulat przejścia do jakiegoś normalnego poziomu jest jakimś cięciem? Wydłużenie wieku emerytalnego – wszyscy to robią, ostatnio na szczycie Unii Europejskiej bardzo wyraźnie powiedziano, że to jest szczególnie ważna reforma, bo jest.

*Monika Olejnik: *Dlaczego nie chce tego zrobić minister finansów Jacek Rostowski, tak się broni przed wydłużaniem wieku emerytalnego.

Leszek Balcerowicz: Nie wiem, szczerze mówiąc nie rozumiem i wolałbym żeby go o to zapytano. No, w każdym razie to stanowisko, które do tej pory przedstawia minister Rostowski jest zasadniczo sprzeczne z tym, co robią bogatsze od nas kraje. No i nietrudno zrozumieć, że skoro emerytura w nowym systemie zależy ile się nagromadzi, umownych czy faktycznych składek, które następnie dzieli się przez liczbę lat pobierania emerytury i jeżeli kobiety przechodzą wcześniej a dłużej żyją, no to ta arytmetyka pokazuje, że emerytura musi być znacznie niższa, chyba że dołożą dzieci, albo mężowie. No więc wydłużenie wieku emerytalnego nie jest żadnym cięciem. Jest prostą arytmetyką i zdrowym rozsądkiem. My mamy wiele przykładów na świecie.

*Monika Olejnik: *Jan Krzysztof Bielecki mówi o panu „medialny profesor, który chałupniczymi metodami chce naprawić państwo”.

Leszek Balcerowicz: Ja nie spotkałem się z takim cytatem, ale gdyby tak rzeczywiście było to nie bardzo mi to podpada pod nazwę debata, bo to raczej etykietka. Natomiast rzeczywiście mam tu przed sobą niedawny artykuł Jana Krzysztofa Bieleckiego, w którym stwierdza między innymi, że wypowiedzi moje i FOR są polityczne, a nie merytoryczne. Ja nie rozumiem, co to znaczy polityczne, ale domyślam się, że skoro to jest przeciwstawienie merytorycznego, czyli niesłuszne. My przedstawiliśmy kilkadziesiąt stron analiz, a w tej wypowiedzi Jana Krzysztofa Bieleckiego nie ma cienia dowodu. Po drugie polemizuje z tezą, której ja nie wypowiedziałem, a mianowicie polemizuje z tezą jakobym proponował wraz z kolegami z FOR żeby przyszłe transfery do OFE sfinansować wyłącznie z prywatyzacji. Przecież my czegoś takiego nie proponujemy. My tylko pokazujemy dziesięć przykładowych, dodatkowych prywatyzacji, z których można wybrać parę, bez wielkich problemów i z korzyścią dla gospodarki i polityki uzyskać 10 miliardów i nie
musieć robić rzeczy bardzo niedobrej, moim zdaniem, mianowicie ciąć składek do OFE, ale to w żadnej mierze nie zastępuje innych reform, więc ja pytam Jana Krzysztofa Bieleckiego, tutaj publicznie – jak tak można, jak tak można przeinaczać wypowiedzi oponenta i czy to jest debata?

*Monika Olejnik: *Ale debatę zaproponowało Radio ZET, zaproponowaliśmy żeby pan usiadł razem z ministrem finansów, czy dojdzie do tego - z Jackiem Rostowskim.

Leszek Balcerowicz: Jesteśmy przede wszystkim w ramach debaty, bo sam fakt, że mamy wypowiedzi medialne, mamy wypowiedzi prasowe, to już jest część debaty, chodzi o to żeby to nie była wymiana ciosów, jak tutaj widać chociażby z tych cytatów, czy przeinaczeń, czy nieprawdy, tylko...

*Monika Olejnik: *To dlatego, jak panowie usiądą razem, to...

Leszek Balcerowicz: ...tylko wymiana argumentów. I my jesteśmy w trakcie, ja oczywiście nie wykluczam, że dojdzie do debaty w innych formach, ale wolałbym i dążąc właśnie do takiej debaty żebyśmy nie mieli do czynienia z dialogiem głuchych. Bo dzisiejszy artykuł ministra Rostowskiego, ja oczywiście go jeszcze starannie raz przeczytam, ale pierwsze wrażenie jest takie, że po pierwsze minister zażarcie broni tezy, której nikt nie atakuje. Mianowicie nikt rozsądny nie krytykuje faktu, że przekształcenie systemu ZUS w tak zwany pierwszy filar było pożytecznym krokiem.

*Monika Olejnik: *Ale jednocześnie kosztownym, bo zrobiła się dziura.

Leszek Balcerowicz: Nie, nie, mówię przepraszam bardzo o pierwszym filarze, pierwszy filar to jest system, w który nic się nie wkłada, tylko wkłada się i od razu idzie na finansowanie bieżących emerytur, ten system zreformowano i nikt rozsądny nie atakuje tej części reformy. Tymczasem spory fragment artykułu min. Rostowskiego jest poświęcony obronie pierwszego filaru, tak jak gdyby ktoś go atakował, a nikt nie atakuje. I następnie, jak przechodzi do drugiego filaru, gdzie jest prawdziwa kontrowersja to pomija wszystkie główne zarzuty odnośnie propozycji rządowej.

*Monika Olejnik: *Dobrze, ale panie profesorze, zaraz przejdziemy na www.radiozet.pl, proszę powiedzieć czy OFE należy ruszać, czy nic nie należy robić z OFE, według pana ?

Leszek Balcerowicz: Nie, moim zdaniem są po pierwsze możliwości kontynuacji tej ważnej reformy i po drugie jest dla zdrowia gospodarki istotne żeby ona kontrolowała, dlaczego – jeżeli pani pozwoli to ja wyjaśnię – żeby to nie było gołosłowne. Po pierwsze jest pewien wkład dla rozwoju rynku kapitałowego, a w ślad za tym do rozwoju reformy, po drugie żeby można było kontynuować tę ważną reformę emerytalną trzeba po prostu zrobić większy pakiet reform, co i tak my potrzebujemy. Po trzecie, i dzięki drugiemu, można w związku z tym mieć nieco wyższą emeryturę, bo gospodarka będzie się szybciej rozwijała. I wreszcie po czwarte, ryzyko zależy od tego, jak się je rozłoży, jeżeli mamy dwa systemy to ryzyko jest mniejsze, niż gdyby był tylko głównie jeden system – w tym wypadku – to jest ZUS.

*Monika Olejnik: *I jeszcze jedno pytanie, bo zaraz przejdziemy i wyjaśnimy wszystko - czy pan zakłada partię.

Leszek Balcerowicz: Pani mnie pyta prawie tak, jak pani Gronkiewicz-Waltz, która chyba też użyję cytatu „że Balcerowicz chce wrócić do gry” – o ile pamiętam. Ja robię to, co zapowiedziałem przecież parę lat temu

*Monika Olejnik: *Czyli nie zakłada pan partii.

Leszek Balcerowicz: Nie, nie zakładam partii.

*Monika Olejnik: *www.radiozet.pl Leszek Balcerowicz i Monika Olejnik.

*Monika Olejnik: *Chodzi o to, czy to OFE, które jest w tej chwili w ogóle nie należy ruszać, nic nie należy robić.

Leszek Balcerowicz: Nie, trzeba zreformować.

*Monika Olejnik: *Ale jak trzeba zreformować?

Leszek Balcerowicz: Obniżyć koszty, my to zaproponowaliśmy.

*Monika Olejnik: *Obniżyć koszty prowizji.

Leszek Balcerowicz: Tak, bardziej niż rząd zaproponował.

*Monika Olejnik: *O ile?

Leszek Balcerowicz: No my mamy propozycję, że koszty, opłaty od składek nawet do zera można i to rząd powinien dawno zrobić. My przechodzimy jeszcze do dalszego ciągu dyskusji.

*Monika Olejnik: *Jesteśmy w Internecie teraz, tak.

Leszek Balcerowicz: A rozumiem, rozumiem, przepraszam bardzo.

*Monika Olejnik: *Czyli obniżyć prowizję i co jeszcze?

Leszek Balcerowicz: Mogę odesłać do propozycji, którą wypracowaliśmy, nie chcę cytować tego z pamięci...

*Monika Olejnik: *Dobrze, ale na przykład tak, OFE kupuje obligacje, tak?

Leszek Balcerowicz: Tak.

*Monika Olejnik: *I bez prowizji kupuje obligacje?

Leszek Balcerowicz: Kupuje obligacje na takich samych prawach, jak kupują obligacje inni nabywcy, ale rzecz polega na tym...

*Monika Olejnik: *Czyli obywatele mogliby też kupować, a my płacimy...

Leszek Balcerowicz: Kupują...

*Monika Olejnik: *No tak, ale my płacimy OFE za to, że OFE kupuje te obligacje?

Leszek Balcerowicz: Nie. To że składki do OFE finansowane są w dużej mierze w obligacje wynika z tego, że za mało zrobiono w przeszłości reform, a za dużo wyłomów typu wyprowadzenie górników z powszechnego systemu emerytalnego, wyprowadzenie mundurowych i to trzeba nadrobić. Im więcej zrobi się tego typu reform i upowszechni system emerytalny tym mniej będzie trzeba zaciągać dodatkowych długów na kontynuację reformy w OFE. Im więcej zrobi się także prywatyzacji z pożytkiem, jak powiedziałem, dla gospodarki i polityki, tym mniej dodatkowego źródła. Osoby, które twierdzą, że OFE, reforma emerytalna musi wywoływać wielki, dodatkowy dług, to oni przyjmują milcząco założenie po pierwsze takie, że nie ma żadnego pola dla reform, które by ograniczały niepotrzebne lub szkodliwe wydatki publiczne, a nie ma żadnego pola dla większej prywatyzacji, albo też, że to jest w ogóle niepotrzebne. I jedno, i drugie założenie jest błędne po prostu, oni ustawiają sobie problem.

*Monika Olejnik: *A czy to jest tak, że po prostu w roku wyborczym rządowi trudno – Donaldowi Tuskowi, jego partii trudno wprowadzić reformy, bo to będzie się oczywiście spadkiem notowań dla Platformy Obywatelskiej.

Leszek Balcerowicz: Po pierwsze niekoniecznie dlatego, że wiele badań naukowych pokazuje, że reformy przed wyborami wcale nie oznaczają niechybnej przegranej w porównaniu z brakiem reform. Po drugie, pamiętajmy, że wyborcy Platformy Obywatelskiej to są średnio lepiej wykształcone, z większych miast, one lepiej rozumieją i bardziej są krytycznie nastawione do takich zaniechań. I wreszcie po trzecie, w opracowaniu FOR my nie proponujemy żadnych wielkich reform przed wyborami, my pokazujemy, że można poprzez dodatnie paru prywatyzacji z szerszej listy osiągnąć to, co z wielkim ryzykiem i pod znakiem chyba zapytania, mógłby rząd uzyskać zasadniczo redukując składkę do OFE.

*Monika Olejnik: *To co by, co by pan zaproponował do prywatyzacji, jakie zakłady?

Leszek Balcerowicz: No my mamy dziesięć, wymieniliśmy przykłady w opracowaniu.

*Monika Olejnik: *KGHM, tak.

Leszek Balcerowicz: To jest i to rząd może wybierać, to nie jest tak, że musi wszystko na raz, lepiej było żeby było więcej, dokończenie prywatyzacji Enei, dokończenie prywatyzacji Energii, dokończenie prywatyzacji zespołu elektrowni Pątnów – Adamów, prywatyzacja przez inne resorty dokonywana. Powinni wreszcie coś zrobić, sprzedaż w części lub w całości pakietu KGHM, akurat są bardzo wysokie ceny, więc można zarobić, sprzedaż 10 proc. akcji PKO BP i podobnie po 10 proc. akcji PZU, PGE, Tauronu, PGNiG i można to robić, bo to jest szeroki repertuar, więc nie jest tak, że... Albo to, co niektórzy przedstawiciele rządu nazywają cięciami, albo skok na OFE, tak nie jest.

*Monika Olejnik: *Ale to jest tak, że – nie wiem czy pan zauważył – że politycy nie bronią OFE, politycy na przykład Prawo i Sprawiedliwość uważa, że powinien być wybór albo OFE, albo ZUS, gdyby coś takiego było, to co by się wydarzyło.

Leszek Balcerowicz: Po pierwsze, ja też nie bronię OFE, jako konkretnej jednostki, ja staram się przedstawiać argumenty dlatego dokończenie tej reformy jest korzystne dla rozwoju naszej gospodarki. Dlaczego taki raptowny zwrot jest także niedobry dla jakości demokratycznej debaty i dla zaufania ludzi do własnego państwa, tak się po prostu nie robi. A co do stanowiska innych partii, ja po prostu za nie się nie wypowiadam, wypowiadam się we własnym imieniu.

*Monika Olejnik: *Ja wiem, ale jak pan ocenia sam pomysł PiS , że powinniśmy mieć wybór albo OFE, albo ZUS.

Leszek Balcerowicz: To trzeba by zobaczyć na szczegóły, ale to trochę przypomina mi propozycję na Węgrzech, tyle tylko, że tam była bardzo duża presja żeby ludzie po prostu rezygnowali ze swego udziału w węgierskim OFE. Po drugie bardzo ważną słabością tej propozycji jest to, że pytanie co dalej? Pojawi się następna partia polityczna, czy ta sama, która powie – a teraz macie wybór, możecie wybrać te pieniądze, które zostały już nagromadzone, to może brzmieć bardzo dobrze i wtedy oczywiście na krótką metę będzie przyjemnie, bo dodatkowe wydatki, a na dłuższą metę będzie bardzo nieprzyjemnie. Mnie się wydaje, że można i warto dokończyć to, co zaczęliśmy kilkanaście lat temu. Nie można przyjmować za pewnik faktu, iż skoro w przeszłości były akty politycznego oportunizmu typu wyprowadzenie górników z systemu, mundurowych, no to my to pochwalamy w imię realizmu. Ja uważam, że przeciwnie, trzeba się zmobilizować i to nadrobić.

*Monika Olejnik: *Jacek Rostowski, minister finansów przekonał Aleksandra Kwaśniewskiego do swoich propozycji, Aleksander Kwaśniewski uważa, że należy zmienić składki, zmniejszyć.

Leszek Balcerowicz: No ja wysłałem prezydentowi Kwaśniewskiemu opracowania FOR, w liście napisałem, że mam nadzieję, że doceni wagę słowa pisanego.

*Monika Olejnik: *A proszę powiedzieć, bo widzę takie emocje wśród ekonomistów, tutaj czytam: Andrzej Bratkowski pisze „pierwsza bzdura w bzdurze” – też krytycznie ocenia, a kiedyś on był jednym z twórców OFE, krytycznie ocenia pana propozycje, uważa, że propozycje Jacka Rostowskiego są dobre.

Leszek Balcerowicz: No widocznie, ale to jak wiemy trzeba się odnosić do tez, a nie do faktycznych, czy rzekomych motywów.

*Monika Olejnik: *Teraz tak – „faktycznie, w ZUS nie ma sejfu z naszymi pieniędzmi, są tylko dokumenty zobowiązujące ZUS do wypłaty na emerytury ze składek, jakie będą do ZUS wpłacać przyszli pracujący, jednak OFE też nie ma sejfów z pieniędzmi, są tylko dokumenty, akcje, obligacje, potwierdzenie wpłat na rachunki bankowe, ale to też są tylko zobowiązania”, taki konkretny przykład.

Leszek Balcerowicz: Każdy kto spojrzy na rzecz elementarną zupełnie, mianowicie bilans, bilans jest podstawą kapitalizmu. To teraz porównajmy bilans ZUS i bilans dowolnego OFE, one się zasadniczo różnią. Bo co jest w bilansie ZUS, jakie tak zwane aktywa, czyli składniki majątku – przepraszam, majątku tak, budynki, urządzenia, ale tam nie ma żadnych aktywów finansowych, natomiast w bilansie OFE mamy właśnie aktywa finansowe i to jest zasadnicza różnica. Nikt przecież nie twierdził, że tam się trzyma tylko gotówkę, no bo nikt przecież nie trzyma gotówki, trzyma właśnie tak zwane aktywa finansowe – akcje, obligacje, a w ZUS tego nie ma i to jest zasadnicza różnica. Niedawno czytałem, to jest dosyć elementarna sprawa, niedawno czytałem wypowiedź prof. Aleksandra Chłopeckiego, który jest kierownikiem katedry prawa cywilnego na Uniwersytecie Warszawskim, to jest prawo cywilne i on to bardzo mocno podkreśla, myślę że jego studenci, czy moi studenci również są zdumieni, jak słyszą, że nie ma różnicy co do istoty
pomiędzy systemem ZUS a systemem kapitałowym, czyli, w którym się gromadzi aktywa finansowe.

*Monika Olejnik: *Jeszcze to – „nikomu niepotrzebna beczka prawie bez dna” – to chyba najważniejsze słowa Jacka Rostowskiego z tego artykułu.

Leszek Balcerowicz: Ale to przecież jest jakaś przenośna, a nie argument i przenośnia, która – jak myślę – ma przekazać taką myśl, że oto mamy do czynienia z czymś bardzo złym, starałem się powiedzieć, w swojej wypowiedzi dzisiejszej minister Rostowski przypominał wszystkie argumenty przeciwko stanowisku rządowego. Ja jeszcze raz oczywiście przeczytam i sprawdzę, to jest moje pierwsze wrażenie, więc to jest trochę tak, jak jedna strona mówi a, b, c, d – a druga strona mówi e, e, e, to nie jest żaden dialog.

*Monika Olejnik: *Czy ma pan zaufanie do Jacka Rostowskiego, jako ministra finansów?

Leszek Balcerowicz: Ja wypowiadam się w ogóle w stosunku do tego, staram się wypowiadać z całą rzetelnością, na jaką mnie stać odnośnie propozycji, a nie wypowiadam się, unikam jak mogę wypowiedzi odnośnie charakteru itd., za dużo tego jest w polskiej polityce, słyszymy te etykietki zdrajcy, nie zdrajcy, ja nie chcę.

*Monika Olejnik: *Mi nie chodzi, nie, nie o charakterze, jako minister finansów, przez trzy lata jest ministrem finansów, ma pan do niego zaufanie, czy nie?

Leszek Balcerowicz: Ja pominę to pytanie, odpowiedź na to pytanie, natomiast ja uważam, że Polska może i potrzebuje znacznie więcej...

*Monika Olejnik: *Lepszego ministra finansów?

Leszek Balcerowicz: ...nie. Finansów publicznych niż do tej pory ma, a polityka gospodarcza jest odpowiedzialnością całego rządu, nie tylko ministra finansów i z całą pewnością oczywiście jest wielką odpowiedzialnością premiera i całego układu, który w danej chwili rządzi.

*Monika Olejnik: *Dobrze, dziękuję bardzo Leszek Balcerowicz był gościem Radia ZET.

Leszek Balcerowicz: Dziękuję.