Gronicki: z pustego i Salomon nie naleje

Monika Olejnik rozmawia z Mirosławem Gronickim, b. ministrem finansów w rządzie Marka Belki

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest były minister finansów Mirosław Gronicki, witam Monika Olejnik, dzień dobry.
Mirosław Gronicki: Dzień dobry.

Co się dzieje z państwem, panie ministrze, prezydent Lech Kaczyński zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą, żeby zbadała finanse, bo jest zaniepokojony tym, że brakuje pieniędzy?
Nie wiem, wiadomo to tak czy tak, po zakończeniu roku budżetowego NIK musi kontrolować finanse i budżet 2008 roku, także tutaj nie ma nic nowego. Natomiast...

*Ale jest coś nowego, bo prezydent Lech Kaczyński był szefem NIK, więc wie o tym doskonale. *
Być może. Ale ja uważam, że sytuacja, która zdarzyła się pod koniec roku, ona nie była w pełni przewidywalna, załamanie dochodów de facto zaskoczyło ministerstwo finansów i oczywiście koniec roku to było ręczne sterowanie. To się odbiło oczywiście na tym, co w tej chwili słyszymy o zaległościach, o zatorach płatniczych, ale taka sytuacja jest zawsze jeżeli mamy do czynienia z kryzysem. Kryzys to nie jest coś, co rozwija się powoli, jest to coś, co się pojawia nagle, no i zaskoczyło.

*Czyli ministerstwo finansów nie mogło przewidzieć we wrześniu, powinno chyba już we wrześniu wiedzieć, że będą niższe wpływy i może powinno już we wrześniu zawiadomić ministrów o tym, że powinni się wstrzymać z wydatkami. *
Powiem w ten sposób, że skala załamania była znacznie większa niż ministerstwo się spodziewało, bo oczywiście informacje, które przychodziły z izb skarbowych wskazywało na to, że jest osłabienie i gospodarcze i osłabienie wpływów do budżetu, no i tylko po prostu ta końcówka roku. Ta końcówka roku okazała się po prostu fatalna.

Czyli nikt nie mógł tego przewidzieć.
Takiej skali nie.

Byli ekonomiści, którzy...?
Ja też osobiście uważałem, że będzie kiepsko, ale nie aż tak kiepsko. I uważałem, że to, co robili w ministerstwie, departament budżetowy, że już informował w listopadzie o przycinaniu wydatków, o tym, że należy ostrożnie gospodarować pieniędzmi, to po prostu to nie trafiło do ministerstw tak, jakby to była prawda. Więc wobec tego reakcja dwóch ministrów, w szczególności MON i MSW jest taka, jak zawsze. To są dwie instytucje w państwie, które uważają, że mogą postępować tak, jak one chcą. No i tym razem jakoś się nie udało.

Politycy z Platformy Obywatelskiej mówią nam, że nic się złego nie dzieje, bo te pieniądze, które brakują w Ministerstwie Obrony Narodowej znajdą się w tym roku.
No tak, tylko że jeżeli one się znajdą w tym roku to trzeba będzie przyciąć planowane wydatki na ten rok, bo inaczej tego się nie da zrobić. Wobec tego ad calendas grecas odsuwamy modernizację polskiej armii, bo nie przycinamy rent i emerytur mundurowych tylko przycinamy wydatki rzeczowe.

Czyli co powinniśmy zrobić według pana?
To jest tak jak w fizyce, po prostu jeżeli natrafiamy na ścianę i nie mamy odpowiednich narzędzi, to jej nie przebijemy. Tych narzędzi nie ma. Po prostu narzędziami to są zwiększone wpływy do budżetu. W sytuacji spowolnienia gospodarczego trudno spodziewać się, że nagle nam te dochody zaczną Bóg wie jak rosnąć, nie ma. Po prostu, tak jak w Biblii - i Salomon z pustego nie naleje, więc trudno, musimy się liczyć z tym, że ten rok dla budżetu, dla nas wszystkich będzie ciężki.

A czy w 2007 roku, kiedy byliśmy u szczytu takiego gospodarczego, czy nie popełniono błędów, czy wtedy, kiedy był wysoki wzrost PKB nie trzeba było zacząć ciąć, inwestować i ruszyć naszą gospodarkę, a nie tylko przejadać?
Tutaj pani redaktor ma rację, ja obawiam się, że zrobiono dwie rzeczy, które nam zaszkodziły najbardziej, czyli obniżono podatki i obniżono składkę rentową w momencie kiedy koniunktura była największa, czyli teraz tych pieniędzy brakuje. Brakuje właśnie tyle, ile zyskali podatnicy.

Czyli to jest błąd minister finansów Zyty Gilowskiej, rządów Jarosława Kaczyńskiego. *
To jest błąd, zresztą było to wskazywane, z Januszem Jankowiakiem pisaliśmy na ten temat, daliśmy od razu sygnał, że to nie jest prawidłowo prowadzona polityka w gospodarce, która cierpi na chroniczny deficyt, daje się jeszcze obniżki składek. No to tak, jak w gospodarstwie domowym, można się zapożyczać do pewnego momentu, ale zawsze jest ta ściana możliwości spłacenia długu no i możliwości pożyczenia w ogóle. *Co rząd może zrobić, co Ministerstwo Finansów może zrobić, żeby rozruszać w jakiś sposób gospodarkę?
W tej chwili to już jest, powiedziałbym, trochę późno, bo jesteśmy niejako już w kryzysie. Cokolwiek zrobimy dzisiaj reakcja będzie dopiero za sześć, dziewięć, dwanaście miesięcy.

No, ale lepiej zróbmy coś niż...
Tak, ale to musi być zrobione w sposób przemyślany. Natomiast jeżeli zrobimy to po prostu ad hoc, to nie ma sensu. Ja uważam, że to co mówi minister Rostowski, że trzeba przygotować porządny program, to ma sens, tylko czekamy na ten program.

A co z nowelizacją budżetu, czy według pana warto czekać pół roku, żeby znowelizować, czy teraz powinno się znowelizować?
Nie ma wyjścia, trzeba czekać. Jeżeli prezydent podpisał parę dni temu budżet i teraz wyjdzie minister finansów, powie, nie to, co podpisał prezydent jest warte funta kłaków, no to trzeba znowu coś zmieniać, to jest po prostu politycznie i nawet zresztą w sposób finansowy nieprawidłowe. Więc wydaje mi się, że należy poczekać. Poczekać, bo być może sytuacja się uspokoi, być może już będziemy wychodzić z dołka, chociaż to jest mało prawdopodobne, ale sztuka finansowa pokazuje, że w tym momencie rację mają ci, co mówią, że należy poczekać.

Cięcia stóp, to jest dobra recepta?
No to jest recepta na spowolnienie gospodarcze. Wiadomo, że jeżeli jest spowolnienie gospodarcze, popyt się osłabia, presja inflacyjna słabnie to po co trzymać wysokie stopy, które jeszcze dodatkowo hamują popyt. Więc tutaj jest to zgodnie z książką.

Czyli ma rację były premier Jarosław Kaczyński, który jest przerażony „dziurą Tuska”?
To jest stwierdzenie polityczne, wiadomo, że w tej chwili ta dziura jest wirtualna. Ona jest przewidywana, natomiast jej wielkość rzeczywista może być znacznie mniejsza. To jest kwestia odpowiedniego gospodarowania pieniędzmi. Zobaczymy, jak to będzie robione, w tym przypadku powiedziałbym, że departamenty budżetowe są dość sprawne.

A euro, to jest polityka wirtualna, czy rzeczywiście mamy szansę na to żeby wejść w 2012 roku?
Szanse zawsze mamy, prawdopodobieństwo jest, jest to decyzja polityczna, natomiast nie jest to rozsądne, aby w tej chwili, w sytuacji zawieruchy na rynkach finansowych, osłabienia gospodarczego wchodzi do „RM2” czyli zafiksować kurs, nie wiadomo jeszcze na jakim poziomie. Lepiej, zresztą tak mówią książki, lepiej poczekać na początek ożywienia gospodarczego, bo wtedy wszystko jest łatwiejsze.