J.K.Bielecki dla PAP o budżecie UE, euro i pakcie fiskalnym

Bielecki pozytywnie ocenia szanse Polski na uzyskanie 300 mld zł w unijnej perspektywie finansowej na lata 2014-20. W wywiadzie dla PAP były premier wyraził opinię, że debata nad ratyfikacją paktu fiskalnego w Sejmie pokaże, iż w obecnym parlamencie - w kontekście wejścia Polski do eurolandu - nie ma większości dla zmiany konstytucji.

PAP: Rozpoczyna się dziś spotkanie unijnych przywódców. Jak pan ocenia szanse na osiągnięcie kompromisu w sprawie budżetu UE na lata 2014-20? Czy pana zdaniem środki, o które Polska walczy na politykę spójności - 300 mld zł - to wystarczająca suma? Opozycja twierdzi, że to za mało, a rząd powinien walczyć o jeszcze większą kwotę.
Jan Krzysztof Bielecki: Chcieć zawsze można więcej, ale warto pamiętać, że Polska jest właściwie jedynym krajem, który wygrywa w tym rozdaniu w stosunku do poprzedniej perspektywy finansowej UE na lata 2007-13. (Propozycja budżetowa na lata 2014-20 zakłada, że Polska w ramach funduszy spójności otrzyma ok. 72,4 mld euro, w obecnym budżecie jest to prawie 68 mld euro - PAP). Patrząc po biznesowemu, tak to trzeba widzieć.

Po drugie, skoro jesteśmy największym beneficjentem, to raczej byłbym zwolennikiem hipotezy, że i tak idzie nam zadziwiająco dobrze i że te przysłowiowe 300 mld zł na politykę spójności jest do osiągnięcia.

Jednak w listopadzie unijnym przywódcom nie udało się uzgodnić porozumienia.
Mamy recesję w strefie euro, która wbrew prognozom prawdopodobnie utrzyma się także i w tym roku, a z drugiej strony mamy do czynienia z procesem politycznym, jakim - wydaje mi się - jest początek kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Widać, że frakcja socjalistów idzie wzorem prezydenta Francji i mówi o konieczności przyjęcia takiego budżetu UE, który nie będzie zbytnio ascetyczny, ponieważ musi stymulować wzrost. Wygląda na to, że socjaliści pod sztandarem: "ascetyzm - nie, wzrost - tak" rozpoczynają swoją kampanię wyborczą do europarlamentu w przyszłym roku.

Tak chyba należy tłumaczyć w tej chwili bardzo radykalny pogląd przewodniczącego PE Martina Schulza, jak również polityków z tej frakcji w europarlamencie, którzy mówią wręcz o wetowaniu tego budżetu.

Zatem jaka powinna być strategia negocjacyjna polskiej strony?
W Brukseli patrzą na premiera Donalda Tuska jak na człowieka, który jest w czepku urodzony. Przyjeżdża z kraju, w którym nie ma recesji ani groźby zawału w finansach publicznych i bolesnego programu ratunkowego, a taka groźba wisi przecież nad kilkoma kolejnymi krajami członkowskimi UE. Z kraju, który prawdopodobnie nie straci w stosunku do poprzedniej perspektywy budżetowej, co nas bardzo wyróżnia.

Widać, jak nasi południowi sąsiedzi, którzy byli zwolennikami wielkich cięć budżetowych - takimi "Brytyjczykami" naszego regionu - teraz w kuluarach mówią o potrzebie zwiększenia środków.

Czy realny jest scenariusz, że PE zawetuje budżet, a w konsekwencji UE będzie musiała funkcjonować w oparciu o budżety jednoroczne?
Ze strony PE padają głosy, że jeżeli budżet będzie za mały, za słaby i nie będzie umożliwiał wzrostu gospodarczego, to możliwe jest weto, które spowoduje, że przez następne dwa-trzy lata UE będzie działać w oparciu o budżety jednoroczne. Wydaje się, że to jest błędna strategia, oparta na niejasnym założeniu, że za pół roku będziemy już w Europie żyli w fazie rozkwitu gospodarczego, a przecież wcale tak być nie musi. Równocześnie, jeśli mówimy o okresie 2-3-letnim, to trzeba pamiętać, że w 2015 roku mamy wybory w Wielkiej Brytanii i ewentualnie referendum, co dodatkowo może skomplikować sytuację w Europie.

Wydaje mi się też, że gdzieś podskórnie mamy do czynienia ze zjawiskiem, jakim jest oczekiwanie niektórych krajów, że pogłębiający się kryzys u nich w domu poprawi niejako sytuację ich regionów jako potencjalnych petentów, korzystających ze środków europejskich. Bo o ile w Polsce się poprawia, to np. w Hiszpanii mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym - czyli biedniejące regiony chcą znowu korzystać z pomocy unijnej.

Musimy patrzeć na ten szczyt przez pryzmat kilku zjawisk - recesji w strefie euro i przetasowania pozycji niektórych krajów i regionów z jednej strony, a z drugiej rozpoczętej kampanii przez blok socjalistów i być może liberałów.

Rozstrzygnięcie budżetu w noc czwartkową to na pewno byłby dowód na to, że kraje członkowskie umieją się porozumiewać szczególnie w trudnej sytuacji. Pokazałoby to też, że np. Niemcy nie bacząc na swoją wewnętrzną kampanię wyborczą, potrafią wziąć więcej na swoje barki.

Brytyjski premier David Cameron oświadczył, że coraz ściślejsza unia, do której zmierza Europa, nie jest celem W. Brytanii. Zapowiedział referendum dotyczące wyjścia z UE. Jak Pan interpretuje te wypowiedzi, czy realne jest wyjście Wielkiej Brytanii z UE?
Wydaje mi się, że nad wypowiedziami polityków poszczególnych krajów wisi zjawisko dużych problemów gospodarczych u nich w domu. Gospodarce Wielkiej Brytanii grozi "trzecie tąpnięcie", czyli kolejna od początku kryzysu recesja i to nie jest najkorzystniejsza sytuacja przed nadchodzącymi wyborami. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić resztę Europy, która zgadza się na taką interpretację integracji która będzie polegała na wybieraniu przez jeden kraj członkowski wisienek z tortu.

Równocześnie wszyscy mają wielką słabość do Wielkiej Brytanii jako bardzo ważnego kraju członkowskiego, ale też kraju, z którym jest nam bardzo po drodze ze względu na dwie bardzo ważne sprawy. Po pierwsze, ich stosunek do wspólnego rynku i wiara w liberalizację handlu służy bardzo polskim interesom. Po drugie, Brytyjczycy - tak jak my - mają pozytywny stosunek do dalszego poszerzania UE i nie przeciwstawiają rozszerzenia głębszej integracji Wspólnoty. Do tego dochodzi jeszcze potencjał obronny Wielkiej Brytanii, co dla Europy jest istotne w obliczu zmian zachodzących na świecie.

19 lutego w Sejmie ma się odbyć debata na temat paktu fiskalnego. Czy pana zdaniem będzie ona początkiem procesu decyzyjnego dotyczącego terminu i warunków wejścia Polski do strefy euro?
Według mnie pakt fiskalny jest fundamentem zdrowej gospodarki i jako taki służy rozwojowi naszego kraju. Ratyfikacja paktu przez Polskę będzie potwierdzeniem takiego sposobu myślenia, bo pokaże, że Polska wspiera działania integracyjne, które służą jej długoterminowym interesom.

Ale głosowanie nad paktem fiskalnym pokaże też, że w Polsce nie ma w tej chwili żadnej możliwości parlamentarnej zmiany zapisów konstytucyjnych. Jako praktyk widzę, że dyskusja o dacie wejścia Polski do strefy euro nie jest oparta o rzeczywistą ocenę rozkładu sił politycznych polskiego parlamentu.

Czyli nie należy w najbliższym czasie wyznaczać daty przyjęcia wspólnej waluty, a skupić się na spełnianiu kryteriów konwergencji?
Trudno mówić o dacie, jeśli nie można jej zrealizować. Taka kwestia może być przedmiotem dyskusji ekonomistów, a także polityków - w czasie kampanii wyborczej w 2015 r. To jest ocena polityczna. Natomiast patrząc od strony gospodarczej nic nie stoi na przeszkodzie, aby konsekwentnie realizować działania, które potwierdzą, że fundamenty polskiej gospodarki są zdrowe i że nie mamy problemu z kryteriami (konwergencji).

Załóżmy, że po wyborach w 2015 r. w parlamencie powstanie większość pozwalająca na zmianę konstytucji. Niektórzy politycy PO mówią o roku 2016-17 jako o najwcześniejszej możliwej dacie wejścia do strefy euro.
Z prostych wyliczeń wynika jasno, że jeśli wejście do strefy euro miałoby być przedmiotem dyskusji w 2015 roku, to potrzeba przynajmniej dwóch pełnych lat, czyli mówimy w takim razie praktycznie rzecz biorąc o roku 2018. Jak widać, to jest dosyć odległy horyzont.

Sondaże pokazują, że zdecydowana większość Polaków woli złotego od euro. Czy to bezpośredni skutek kryzysu w eurolandzie, czy też długofalowe zaufanie do własnej waluty?
Dla mnie to jest fenomen, bo jestem wychowamy w czasach, w których funkcjonowało pojęcie tzw. gorącego pieniądza - czyli jeśli ktoś miał złote, to chciał je jak najszybciej zamienić na dowolny towar. Nawet parę kilo cukru było lepsze niż złotówka w PRL. Zmiana tego nastawienia, zrozumienie roli pieniądza w gospodarce to są fenomenalne sukcesy edukacji ekonomicznej społeczeństwa. Z tego należy się tylko cieszyć. Natomiast to, czy kiedyś będziemy mieli euro, czy nie - z jednej strony strategicznie rozstrzygnęliśmy to, wchodząc do Unii Europejskiej, z drugiej - trzeba sobie spokojnie odpowiedzieć na pytanie, kiedy będzie ten przysłowiowy najlepszy moment do przyjęcia wspólnej waluty.

Rozmawiały Marta Tumidalska i Elwira Krzyżanowska