Balceorwicz: z tak potężniejącym długiem publicznym daleko nie pojedziemy

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Leszek Balcerowicz witam Monika Olejnik, dzień dobry.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.

Monika Olejnik: Rząd zapowiada totalną wyprzedaż, bo ministrowi finansów brakuje pieniędzy, czeka na ponad 28 miliardów, słusznie czy nie słusznie?
Leszek Balcerowicz: Słowo totalna wyprzedaż brzmi tak złowrogo, że każdy, kto słyszy od razu pomyśli, że coś złego. Tymczasem wiemy, że jeżeli przedsiębiorstwa są pod władzą polityków, czyli są państwowe to zwykle więdną, kurczą się i takie jest doświadczenie naszych dawnych przedsiębiorstw, Pewex niegdyś perła przedsiębiorstwa socjalistycznego już nie istnieje, bo nie był prywatyzowany i to dawno trzeba było zrobić, niezależnie od budżetu dla dobra przedsiębiorstw i klientów.

Monika Olejnik: No tak, ale jeszcze trzeba umieć to zrobić, panie profesorze. *
*Leszek Balcerowicz: To ja się zgadzam, chcieć i umieć.

Monika Olejnik: Bo to nie wystarczy, prawda, trzeba umieć.
Leszek Balcerowicz: Wrócę, jeszcze dokończę ten wątek, tu jest dodatkowy powód, ale dodatkowy powód, mianowicie rzeczywiście ze względu na to, że w Polsce, w przeszłości dość systematycznie psuto finanse naszego państwa, mamy, możemy powiedzieć to jest krótka historia od dziury Bauca do obecnej dziury, przy czym nie mówię tu akurat o obecnym rządzie...

Monika Olejnik: Ale o obecnej dziurze...
Leszek Balcerowicz: No tak i warto to właśnie wyjaśnić, skąd się to wzięło, no z tego uchwalania ustaw, które obiecują różne korzyści, na przykład becikowe podwójne, tu akurat wkład PO...

Monika Olejnik: Platformy Obywatelskiej bardzo dobrze, a PiS nie.
Leszek Balcerowicz: ...co to znaczy. No tak, ale podwójne ulgi, czy te ulgi ogromne prorodzinne, które dla rodziny nie mają wielkiego znaczenia, na pewno nie dla zwiększenia liczby Polaków, nic nie dają z punktu widzenia dobrej pracy.

Monika Olejnik: Ale panie profesorze można to skasować.
Leszek Balcerowicz: Oczywiście, że można.

Monika Olejnik: Ale minister finansów nie zamierza tego zrobić, bo powiedział, że...
Leszek Balcerowicz: Znaczy można w tym sensie, że można uchwalić, natomiast jest wielkie pytanie co dalej czy będzie weto czy nie będzie i sądząc z doświadczenia nie możemy przyjąć, że to tak automatycznie można zrobić. Ja się zgadzam, że Polsce potrzebny jest nowy, rozszerzony plan Hausnera, bo to była ostatnia, poważna próba naprawy finansów publicznych, która niestety po pierwsze tylko w części została wprowadzona w życie, po drugie została kompletnie odkręcona w latach 2005-2007, czyli za rządów koalicji PiS, Samoobrony i LPR. Monika Olejnik: Ale trzeba coś robić, panie profesorze, bo pan nie wiedział, co zrobi Aleksander Kwaśniewski, kiedy pan jako minister finansów szedł do niego z ustawą podatkową.
Leszek Balcerowicz: Tu mogę powiedzieć coś innego, tu byłem przekonany na podstawie wszystkich sygnałów, które miałem, że nie zawetuje i to był bardzo przykry zawód. Natomiast tutaj, no sądząc z tych licznych poprzednich przypadków weta istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że będzie weto, niestety, bo jest to działalność szkodliwa.

Monika Olejnik: Czyli słusznie minister zakłada nogę na nogę i czeka aż będzie nowy prezydent, powiedział wczoraj w "Kropce nad i", że nie ma sensu reformować w ogóle.
Leszek Balcerowicz: Ja nie mogę się odnosić do tych wypowiedzi, których nie słyszałem.

Monika Olejnik: Ale powiedział dokładnie, bo trzeba czekać na nowego prezydenta.
Leszek Balcerowicz: Z całą pewnością trzeba się liczyć z tym czy można przejść z niezbędną legislacją czy nie, natomiast oczekiwałbym, że rząd przedstawi kierunki naprawy finansów publicznych, powie co trzeba zrobić żeby pokazać opinii publicznej co i dlaczego jest to potrzebne, dalej, no warto powiedzieć, że ten zwiększony na rok przyszły deficyt całości finansów publicznych będzie szkodliwy dla gospodarki. Bo co to znaczy, jeżeli państwo zapożycza się, to gdzie państwo pożycza, między innymi w bankach. No to banki, banki wolą zwykle pożyczać takiemu klientowi jak państwo, bo nie ma jak sądzą, wielkiego ryzyka, ale mniej będzie odpowiednio kredytu dla przedsiębiorstw. Przecież to nie jest bez szkody dla gospodarki, ale generalnie, ostatecznie o tym, co przechodzi w finansach publicznych decyduje opinia publiczna. I to jest bardzo ciekawe doświadczenie Stanów Zjednoczonych. Otóż Obama niezwykle, na początku popularny, ogromnie zwiększył wydatki publiczne, deficyt, dług publiczny - co się dzieje? Traci na
popularności głównie z tego powodu, i w Polsce będziemy mogli być pewni o kształt naszej gospodarki, pewni ufać co do jej przyszłości, jeżeli tak zmienimy opinię publiczną, że ci, którzy będą psuć finanse publiczne będą przez tą opinię karani.

Monika Olejnik: Opinia publiczna usłyszała z ust ministra Rostowskiego, że to nie jest rząd zwiększenia podatków, także zwiększenia podatków nie będzie, minister nie wyklucza zwiększenia akcyzy na paliwo, alkohol, papierosy. *
*Leszek Balcerowicz: To niewątpliwie są podatki. Na to mogę powiedzieć tak, że nie bardzo rozumiem w sytuacji kiedy rośnie wyraźnie deficyt całości finansów publicznych dlaczego zwiększa się niektóre kategorie wydatków. Niezależnie od tego, jakie uczucie mamy odnośnie nauczycieli, to w warunkach, kiedy państwo się gwałtownie zapożycza to dlaczego daje się takie duże podwyżki, czy obiecuje się takie duże podwyżki...

Monika Olejnik: Bo jest kampania wyborcza, panie profesorze.
Leszek Balcerowicz: No czyżby tylko dlatego - oraz .... daje się podwyżki to one powinny być powiązane jakoś ze zmianą systemu, tak, że one by zachęcały do lepszej pracy, nic takiego tutaj nie słyszałem.

Monika Olejnik: Nie dziwi pana to, że minister finansów, kiedy opozycja mówiła żeby podnieść deficyt, ale po to żeby na przykład zwiększyć finansowanie PKO BP, żeby były większe kredyty itd., itd., minister mówił, że to awanturnictwo, że to byłoby zabójcze dla gospodarki. A teraz 52,200 nie jest zabójcze dla gospodarki?
Leszek Balcerowicz: Rozumiałem to tak, że poprzednio nacisk opozycji szedł w kierunku tego żeby zwiększać wydatki, zwiększać wydatki, zwiększać wydatki...

Monika Olejnik: Nie, nie, ale po to żeby reformować, nie żeby...
Leszek Balcerowicz: No, przyglądając się tym postulatom nie dostrzegałem jakiś wyraźnych propozycji reformy, generalnie jak to często bywa u nas, u części polityków mówiono o tym, jak wleje się tego więcej pustego pieniądza to ludziom będzie lepiej. Więc wobec takiego stanowiska to było zrozumiałe. Mniej zrozumiałe, rzeczywiście zgadzam się, to że jednocześnie przez długi czas utrzymano jako oficjalny cel wejście Polski do strefy euro w nieodległym terminie, podczas, gdy przecież wiadomo, ż jeżeli finanse publiczne mają ogromny deficyt to się nie kwalifikujemy. Więc powstaje pytanie skąd się wzięły te dwie rzeczy na raz.

Monika Olejnik: Może, może - no właśnie, może z niewiedzy, z nieuwagi, może z oszukiwania opinii publicznej, bo raz się mówiło, że 2011, po miesiącu premier mówił, czy tam po paru dniach, że 2012 wejdziemy do euro.
Leszek Balcerowicz: No z całą pewnością należy dążyć do tego, aby wypowiedzi każdego rządu, włączenie tego rządu były spójne i poważne.

Monika Olejnik: Czyli przy takim deficycie nie mamy szans na wejście do euro, w którym roku, nie mamy szans.
Leszek Balcerowicz: To zależy wszystko od tego, jakie będą posunięcia w polityce gospodarczej, my generalnie mamy problem ogromnych, ogromnych wydatków, one stanowią 43 czy 4 procent w stosunku do PKB, czyli Produktu Krajowego Brutto. Przypomnę, że Szwecja wtedy, kiedy miała poziom dochodu na głowę mieszkańca taki, jak Polska miała tylko 34, więc my mamy przedwczesną fiskalną eurosklerozę. Z czego się bierze, no z tego że jak do tej pory, jak widać przechodzą w parlamencie ustawy, które psują finanse publiczne i musimy to jako opinia publiczna, wyborcy - zmienić.

Monika Olejnik: Czy ten deficyt obniża wiarygodność ministra finansów, ta skala.
Leszek Balcerowicz: No sądząc z rynków, dotychczasowych rynków finansowych nie, bo profesjonalni obserwatorzy pewnie się liczyli, natomiast możemy powiedzieć tak, że jeżeli zdarzyłyby się nieprzyjemne niespodzianki w gospodarce, tego nigdy nie da się wykluczyć, jeżeli by się okazało, że z jakiś powodów, na przykład z braku kompetencji, że plan prywatyzacji nie będzie realizowany, trzeba będzie zaciągać jeszcze więcej długu publicznego no to oczywiście wtedy opinie rynków finansowych i agencji reitingowych mogłyby się zmienić.

Monika Olejnik: A z drugiej strony się mówi, że się będzie wyprzedawało, jak się będzie wyprzedawało, to znaczy, że wszystko jedno za jaką cenę żeby tylko uzyskać pieniądze.
Leszek Balcerowicz: Nie, tak nie można powiedzieć, dlatego że pamiętam ministra prywatyzacji, który moim zdaniem ma największe zasługi dla prywatyzacji chyba, to jest minister Wąsacz, tam osiągano bardzo dobre ceny mimo, że ta prywatyzacja przyspieszyła, bo poprzednio była powolna. My podobną mamy sytuację. Właściwie nie ma, bo te rezultaty z 2007 roku są naprawdę mizerne i trudno to tylko zwalać na kryzys i to jest podstawa...

Monika Olejnik: Ale nic się nie robi panie profesorze, nawet reformy KRUS się nie robi, ale o tym porozmawiamy za chwilę na www.radiozet.pl profesor Leszek Balcerowicz i Monika Olejnik.
Leszek Balcerowicz: Dziękuję. Monika Olejnik: W każdym razie zacytuję: "Reformować będziemy, jak się zmieni prezydent", no to co to oznacza, panie profesorze, no tak powiedział dokładnie minister Jacek Rostowski.
Leszek Balcerowicz: Ja rozumiem, ale z drugiej strony nie sposób uciec od rzeczywistości. Jest faktem, że on wetuje prawie wszystko i czeka tylko na ustawę, którą mógłby zawetować i co dalej, no można liczyć na SLD, no nie można. Tak, że z ubolewaniem stwierdzam...

Monika Olejnik: No dobrze, ale można przygotować na przykład projekt reformy KRUS, przygotować, żeby już był, a nie ma tego.
Leszek Balcerowicz: To się zgadzam, to powiedziałem, że powinna być propozycja

Monika Olejnik: A minister finansów mówi, że to są prawa nabyte, to są prawa nabyte.
Leszek Balcerowicz: Tego ja nie słyszałem.

Monika Olejnik: No to wczoraj tak powiedział w wywiadzie, w "Kropce nad i", że to są prawa nabyte.
Leszek Balcerowicz: Tak? No to jakaś inna interpretacja, bo to oznaczałoby, że nic nie można zrobić, nawet prawa są puste.

Monika Olejnik: No więc też mnie zaskoczyło, jeżeli są puste. No dobrze i co dalej, jak nie będzie tych pieniędzy z prywatyzacji
Leszek Balcerowicz: To się zaczną, no to wtedy pewnie trzeba będzie jakoś administracyjnie ograniczać wydatki i wtedy, gdyby to była bardzo wyraźna różnica między planem prywatyzacji, gdyby nagle trzeba było bardziej zwiększać zadłużanie się to musiałby się pewnie odbić w cenach, trzeba by było wyższe odsetki płacić. No a to się oczywiście kumuluje w następnym budżecie, bo obsługa długu staje się znów poważną pozycją. Kiedyś mieliśmy bardzo dużo, bo wychodziliśmy z bankructwa, no i co teraz. Ale tak naprawdę, to trzeba ludziom przypominać skąd to się bierze, z tej radosnej twórczości, od dziury Bauca, do dziury - nie chcę mówić Rostowskiego, ale... Przynajmniej, tak jak Bauca to nie była wina Bauca, to nie jest wina Rostowskiego, to jest w przeszłości i warto przypomnieć to becikowe, te ulgi prorodzinne itd. żeby ludzie kojarzyli.

Monika Olejnik: Ale warto to też przypomnieć, że na początku, rząd na początku nic nie robił, rząd Donalda Tuska w sprawie reformy finansów, naprawdę.
Leszek Balcerowicz: Powiedzmy tak...

Monika Olejnik: W sprawie wejścia do euro...
Leszek Balcerowicz: No gadanina była, no.

Monika Olejnik: Była tylko gadanina.
Leszek Balcerowicz: No, pierwszy budżet 2008, no to oni rzeczywiście mieli niewiele czasu, to był budżet PiS, 2009 no to z perspektywy widać, że oni początkowo przydzielili zbyt duże limity wydatków, musieli je redukować. No i teraz wkraczamy w ten rok, najważniejszą reformą, którą ten rząd zrobił, to trzeba mu oddać to jest... Monika Olejnik: ...pomostówki...
Leszek Balcerowicz:... to są bardzo ważne, to jest eliminacja, najważniejsze, co można było zrobić i to dla mnie, jak myślę, to jest znacznie ważne i poszedł tutaj na bój.

Monika Olejnik: No tak, poszedł na bój, ale co może jeszcze, co może zrobić?
Leszek Balcerowicz: No tak jak powiedziałem trzeba rozszerzyć plan Hausnera, tam było kilkanaście, tylko to są wszystko rzeczy trzeba powiedzieć niepopularne. Na przykład, my mówimy sobie poza...

Monika Olejnik: Nie, mówimy na antenie, nie na antenie, ale w Internecie.
Leszek Balcerowicz: A, no dobrze, nie wiedziałem. Rozszerzony plan Hausnera, gdzie w tym początkowym planie Hausnera było ograniczenie, zmiana formuły waloryzacji emerytur, bo to są gigantyczne wydatki, ograniczanie zasiłków rodzinnych, wszędzie trzeba patrzeć na te pozycje, które są wielo, wielomiliardowe.

Monika Olejnik: No tak, ale z kolei, z jednej strony rząd mówi, minister finansów mówi, że to jest wszystko nierealne żeby zrobić, bo jest ten prezydent, a z drugiej strony wiemy dokładnie, że Donald Tusk, jest kampania wyborcza, chce kandydować w wyborach prezydenckich i rządowi trudno będzie, nie wiem, zmienić waloryzację emerytur i rent w roku wyborczym.
Leszek Balcerowicz: No właśnie, ja zwykle, żeby sprawdzić czy mam podstawy żeby jakieś tam krytyki formułować staram się stawiać w pozycji danej osoby, czyli w tym wypadku tych, co sprawują władzę wykonawczą i czy przy tych ograniczeniach politycznych można by dużo więcej zrobić. I z ubolewaniem stwierdzam, że nie. Co nie oznacza, że nie należy pokazywać na czym polega problem, trzeba i też uważam, że trzeba co najmniej opracować plan takiego stanowczego uzdrowienia finansów publicznych, który musi się skupiać na ograniczeniu wzrostu wydatków. Bo wszyscy na szczęście się zgadzają, że w sumie podatki w Polsce są wysokie, a jedyną tego przyczyną są ogromne wydatki.

Monika Olejnik: Czyli według pana nie można podwyższać już podatków?
Leszek Balcerowicz: Wszystko można, tylko z jakim skutkiem. Skoro my mamy przedwczesną Szwecję pod względem obciążeń podatków to trudno byłoby liczyć, że jeszcze ze zwiększonym balastem podatkowym moglibyśmy szybko dochodzić do poziomu życia zachodu.

Monika Olejnik: A zaskoczyła pana ta suma, 52 miliardy.
Leszek Balcerowicz: Przede wszystkim ta suma dotyczy wycinka, to znaczy tego, co nazywa się budżetem państwa.

Monika Olejnik: No tak, bo w finansach to jest 80.
Leszek Balcerowicz: To tylko część, to co się liczy i naprawdę trzeba patrzeć na tak zwane finanse publiczne, czyli dodać samorządy, fundusze pozabudżetowe, no ja od czasu do czasu czytam jakieś opracowania analityków i oni przewidywali, że jeżeli nie będzie ruchu czy po stronie podatków, czy po stronie wydatków, no to prawdopodobnie będzie deficyt w finansach publicznych, nie mniejszy niż w tym roku, a okazuje się, że on będzie większy o 1 proc. PKB, tak szacuje obecnie rząd. No w tym sensie to mnie tak ogromnie nie zaskoczyło, choć oczywiście nie znałem dokładnej liczby, dotyczącej tego wycinka budżetu państwa.

Monika Olejnik: A jak może się zachować złoty, czy sądzi pan, że jeszcze może się coś zdarzyć?
Leszek Balcerowicz: Rynki finansowe, agencje raitingowe patrzą na całość informacji, na nasz plus niewątpliwie działa to, że jesteśmy krajem, który rzeczywiście ma, jedynym bodaj krajem w Europie, który ma szansę uniknąć recesji i to nam neutralizuje informacje dotyczące, gdyby się okazało, że to, co jest pozytywne staje się mniej pozytywne i jednocześnie w skutek tego zaczęłyby się potęgować napięcia w finansach publicznych, oczywiście rynki finansowe pewnie reagowałyby negatywnie. Czy tak się zdarzy, czy nie zdarzy tego nie wiadomo. Natomiast tak, że z takim balastem fiskalnym, z tak potężniejącym długiem publicznym to tak daleko, szybko nie pojedziemy. Więc to jest odsuwanie potrzebnego uzdrawiania.

Monika Olejnik: No tak i z drugiej strony wszystko w rękach ministra skarbu, którego losy się ważą i to jest taki kruchy minister skarbu.
Leszek Balcerowicz: Ja to uważam, że każdego człowieka należy oceniać po rezultatach, przy czym głównych rezultatach. Dla mnie sprawa stoczni jest marginalna, choć oczywiście jest głośna. Główne rezultaty to są, to jest prywatyzacja. Rezultaty te są mizerne, to co osiągnięto w 2008 roku to w dużej mierze była pseudoprywatyzacja, bo sprzedawano państwowym, no i to powinno ważyć. Uważam, że minister, który niewiele sprywatyzował jednocześnie jest sprawcą niepotrzebnego zamieszania w PKO BP, gdzie usunięto kompetentnego człowieka, tego nie powinno się robić. I wreszcie, jeżeli premier stosuje taką metodę, którą osobiście bym nie zalecał, a mianowicie wysuwanie pogróżek pod adresem własnych ministrów poprzez media to to coś powinno znaczyć, choć to jest najmniej istotne w tym wszystkim. Dużo istotniejsze jest punkt numer jeden, no ale być może premier Donald Tusk jest człowiekiem dużej wiary w stosunku do niektórych swoich ministrów.

Monika Olejnik: Wiem, ale pan by dał czerwoną kartkę ministrowi?
Leszek Balcerowicz: No, z tego co mówię jest wyraźne tak, tak. To znaczy, oczywiście zakładam, że w największej partii w Polsce, czy w jej przyległościach, można znaleźć bardziej kompetentnego kandydata, przy tym założeniu.

Monika Olejnik: A jak pan odebrał pogróżki, to można było tak odebrać jako pogróżki ministra finansów w stosunku do NBP, żeby NBP dało, oddał pieniądze z zysków.
Leszek Balcerowicz: To było niepotrzebne zamieszanie, które stało się punktem wyjścia do przypuszczeń, że chodzi o powtórkę z Leppera i niektórych podobnych, gdy tymczasem tu nie chodziło o powtórkę, nie chodziło o to żeby NBP zaczął drukować pieniądze pod hasłem dzielenia się tak zwaną rezerwą rewaluacyjną, chodziło o to żeby, jeśli będzie zysk to żeby część tego zysku była wpłacona do budżetu, jak to bywało w przeszłości, więc sprawia się wyjaśnia. Ale zgadzam się, że stawianie to na najwyższym szczeblu politycznym było niepotrzebne, bo przyczyniło się do zamieszania.

Monika Olejnik: A NBP jak będzie miał zysk to i tak odda, tak sądzę.
Leszek Balcerowicz: To zależy od tego, jak potraktuje swoje przepisy dotyczące tworzenia pewnej rezerwy na ryzyko kursowe, czy uzna, że już ona jest dostatecznie duża, czy nie jest. I to jest, przypomnijmy, decyzja, która będzie podejmowana przez obecną Radę Polityki Pieniężnej.

Monika Olejnik: No tak, ale pan zdaje się zrobił bramkę przeciwko Lepperowi, tak w sprawie zysków, to było za pana czasów?
Leszek Balcerowicz: No po pierwsze nie ulegliśmy i słusznie, naciskom, bo nie od tego jest Narodowy Bank Polski żeby drukować pieniądze pod naciskiem polityków. Nawiasem mówiąc, w świecie gdy próbuje się wyjaśnić dlaczego polska gospodarka lepiej sobie radzi niż gospodarki większości krajów Europy to wskazuje się na to, że polityka pieniężna w latach 2000 była konserwatywna, czyli ostrożna. A dzięki temu kredyty nie rosły tak szybko, jak na przykład w krajach nadbałtyckich, czy nawet na Węgrzech. Nadto nadzór bankowy starał się hamować wzrost kredytów wtedy, kiedy wydawało nam się, że jest nadmierny, tak zwana regulacja "s", czyli jak ten hamowany, bo unikanie nadmiernego wzrostu kredytów pozwoliło nam uniknąć też takiego głębokiego załamania, jak w innych krajach dawnego socjalizmu.

Monika Olejnik: No zobaczymy, dziękuję bardzo, Leszek Balcerowicz był gościem Radia ZET, dziękuję Monika Olejnik.
Leszek Balcerowicz: Dziękuję bardzo.