Wielki pic musi odejść

Dlaczego trzeba się bić?

Mając do wyboru: być bitym albo samemu bić, proponuję - bić. Bicie w sensie realnym dotyczy tylko dzieciństwa i młodości. Później trzeba się bić wyłącznie w znaczeniu metaforycznym. Generalnie jest tak: dobre rzeczy nie spadają jak manna z nieba, nawet w demokracji. Chcąc usunąć złe rozwiązania, trzeba się tak metaforycznie bić, walczyć z grupami nacisku. W swojej działalności publicznej to właśnie robiłem.

Zawsze?

W pierwszym okresie, od 1989 do 1991 r., przede wszystkim opierałem się na tym, że była nadzwyczajna atmosfera. Chodziło o to, żeby szybko iść do przodu. Gdy po wielkim wahaniu wróciłem do polityki w połowie lat 90., dużo rzeczy się zmieniło. Mieliśmy już politykę okresu normalnego, z partiami politycznymi, gdzie jest zwykle sporo teatru politycznego. Trzeba było zacząć się bić. Po pierwsze - z różnymi mitami, błędnymi poglądami, które bardzo często są przybrane retoryką socjalną. W Polsce takim sloganem stała się „wrażliwość społeczna". Najbardziej szkodliwe rozwiązania są określane jako jej przejaw. Po drugie - trzeba się bić o reformy. Gdy byłem po raz drugi w rządzie, stoczyłem parę bitew. Najdłuższa dotyczyła reformy podatków, zresztą moi ówcześni oponenci wprowadzili później rozwiązania, którym byli początkowo przeciwni.

Jak pan się bije?

Pierwszy okres rządów Tadeusza Mazowieckiego wymagał głównie szybkości działania. Inaczej wyglądało to od 1997 r. Wtedy było wiadomo, że pojawią się opory. Trzeba było je neutralizować. Na przykład było jasne, że środowiska medyczne będą żądać wzrostu wydatków na zdrowie. Wobec tego opublikowaliśmy czarną księgę marnotrawstwa w służbie zdrowia. Trzeba więc w miarę możliwości wyprzedzać ataki i przewidywać, jakie ruchy wykona przeciwnik. Gdy uznałem, że powinniśmy usunąć patologie w systemie podatkowym, jaką były zakłady pracy chronionej, z góry przewidywałem, że beneficjenci tego rozwiązania zmobilizują niepełnosprawnych. I tak się stało. Mieliśmy ich demonstrację przed Ministerstwem Finansów. Takie kroki można przewidzieć. I dzięki temu człowiek nie jest zaszokowany.

I co trzeba zrobić w obliczu na przykład takiej demonstracji?

Trzeba być przygotowanym, potrafić to odpowiednio skomentować. W tym przypadku - że te rozwiązania w żadnym razie nie służą niepełnosprawnym.

Ale bitwę o reformę podatków pan przegrał.

Byłem przekonany, że Aleksander Kwaśniewski ją podpisze. Jeśli nie miałby przekonania, nie toczyłby przez kilka miesięcy bojów, najpierw z AWS, później z SLD. Żadne sygnały nie zapowiadały, że może zawetować reformę. Byłem po ponadrocznej batalii. Miałem za sobą długie rozmowy z Jerzym Buzkiem i Marianem Krzaklewskim. Jeśli ktoś mówi, że nie jestem zdolny do kompromisu, to nie wie, jak z nimi rozmawiałem. Po miesiącach podpisaliśmy porozumienie. Pojawiły się głosy niezadowolenia w AWS. Miałem do wyboru: albo się z tym godzę, albo nie. Nie lubię, kiedy się mnie oszukuje. Walczyłem i doprowadziłem do tego, że jednak AWS zaczął dotrzymywać słowa.

I słowa dotrzymał, Sejm przegłosował zmiany.

Po ponad roku użerania się. I oto jesteśmy u znajomych z moją żoną. Zapowiadana była konferencja Kwaśniewskiego. Zadzwonił ówczesny doradca prezydenta Marek Belka. I komunikuje mi, że prezydent podpisze ustawę o CIT, ale nie podpisze ustawy o PIT. Czyli miesiące wysiłków właściwie na nic. To był jeden z trudniejszych elementów mojej działalności publicznej. Ale tu muszę pochwalić Jarosława Kaczyńskiego. Rząd PiS wprowadził to, co zablokował Kwaśniewski, dzięki zaangażowaniu wicepremier Zyty Gilowskiej.

Jak pan reaguje na porażki takie jak, wspomniana właśnie, z podatkami?

Gdyby pojawiały się codziennie, nie byłoby łatwo. Na szczęście takie rzeczy nie dzieją się stale. Mam w sobie sporo odporności, ale porażki nie byłyby przyjemnie.

Skąd się wzięła ta odporność?

Ważne jest to, co jest w człowieku. Kombinacja tego, co jest w genach, od rodziców, i w środowisku.

Wpływ intensywnego uprawiania sportu?

Tego nie wykluczam, ale ja nie walczyłem, nie uprawiałem karate. Biegałem na 800, 1000, 1500 metrów. Cenię sobie tę kartę sportową w moim życiorysie. Dzięki temu, że uprawiałem lekkoatletykę, nie muszę teraz biegać w maratonach.

Może jednak lepiej biegać w maratonach, niż obserwować obecną jakość polskiej polityki.

Trzeba ją porównywać z innymi krajami. Z moich obserwacji wynika, że w Polsce nasiliło się znaczenie czystego picu, zwanego PR-em. Czysty pic, czyli taki kiepski teatr polityczny, który występuje w różnych odmianach. Pierwsza odmiana to PiS, czyli pic nienawistny. Zero meritum i jedno wielkie hasło - katastrofa. Z drugiej strony mamy pic optymistyczny - jedno wielkie pasmo sukcesów przy wykorzystaniu najrozmaitszych okoliczności. To PO. Można dodać inne rodzaje picu. Mam wrażenie, że dominacja takiego PR-u, a także tych tzw. analityków politycznych, od których gorsi są tylko analitycy bankowi jako komentatorzy gospodarki, jest szczególnym dla Polski nieszczęściem politycznym.

Co jeszcze?

Zjawisko nihilizmu konstytucyjnego, to znaczy uchwalania ustaw, o których z góry wiadomo, że są sprzeczne z konstytucją, jak rozwiązania dotyczące OFE. To na pewno jest patologia, która nie występuje w takiej mierze na Zachodzie.

Często używany kontrargument jest taki, że zmiany w OFE mają wzmocnić budżet. Podobnie jak ekspansja spółek Skarbu Państwa - całą gospodarkę.

To jest kolejny pic, na który ludzie dają się nabierać. Własność państwowa to enklawa socjalizmu. W tej enklawie wszędzie mamy zjawisko nomenklatury. To znaczy, że własność państwowa daje politykowi władzę nominowania i odwoływania prezesów, a prezes albo będzie posłuszny, albo przestanie być prezesem. To jest ta dźwignia, za pomocą której polityka wkracza do przedsiębiorstwa. Nie mówię, że polityka jest z gruntu zła, wiemy, że politycy muszą utrzymywać popularność. Jeżeli swoją karierę wiążą tylko z polityką, bo nie mają innego zawodu, to będą unikali trudniejszych decyzji i na przykład będą unikali reform. Chyba że zbierze się jakaś grupa, która przyszła do polityki, żeby coś zrobić, a nie po, to żeby w niej być.

Czy we współczesnej Polsce w ogóle jest możliwe, żeby taka grupa doszła do władzy?

Jeśli powiemy, że nie, a tego nie udowodnimy, to znaczy, że czeka nas tylko stagnacja lub kryzys. Kontynuacja polityki, która powoduje, że problemy rosną, kończy się prędzej czy później kryzysem. Wiemy, że bez dodatkowych działań zatrudnienie w Polsce będzie spadać. Spadające zatrudnienie będzie spowalniać wzrost gospodarki. Wiemy, że stopa inwestycji prywatnych jest niska, i wiemy, że przy tak niskiej stopie Polska nie będzie się rozwijać w dotychczasowym tempie. Pewne rzeczy są znane, z nich się wyłania prognoza ostrzegawcza. Jeśli nie usunie się przyczyn tych zjawisk, to wpadniemy w dużo wolniejszy wzrost. Jeśli powiemy sobie, że jest to nieuchronne, to z góry załóżmy, że godzimy się na wyraźnie wolniejszą poprawę poziomu życia w Polsce. Ja jednak uważam, że to nie jest nieuchronne. Jeżeli następuje kontynuacja złej polityki tolerowania zagrożeń, nie może się to skończyć dobrze.

Jakie jest więc lepsze rozwiązanie?

Wpłynąć zawczasu na zmiany w polityce. To zależy od zmiany rozkładu poglądów w społeczeństwie. Jasne jest, że nie z każdego można zrobić liberała. Nawet nie należy do tego dążyć. Ja np. nigdy nie próbuję nawracać wyznawców o. Rydzyka. Ale jest mnóstwo ludzi w Polsce, którzy z góry czują, co jest dobre, a co złe w postępowaniu państwa wobec gospodarki, ale nie działają. W pierwszej kolejności trzeba ludzi mobilizować, następnie przekonywać. Przekonanie jest trudniejsze niż mobilizacja.

Uważa pan, że harujących od rana do wieczora Polaków można jeszcze do czegoś zmobilizować?

Ludzie, którzy są tak zapracowani, nie znajdą czasu, ale można ich zmobilizować jako wyborców. Jednak są również osoby, które nie pracują od rana do wieczora, choć więcej niż na etacie. Ich da się zmobilizować. Partie w Polsce zwracają się do ludzi jak do klientów pomocy socjalnej, a nie zwracają się do ludzi, którzy pracują na tych klientów pomocy socjalnej. O kogo nie dbają? O ludzi ciężkiej pracy, zarówno o pracowników, jak i przedsiębiorców. Dobra grupa ludzi. Człowiek, który się do nich zwróci, może ich zmobilizować. To jest niesamowity potencjał.

Określony jako tłuste misie.

Istnieje taka pogarda wśród niektórych polityków: „Ja nie jestem bogaty, ale bogatego mogę załatwić. Mam władzę, bo mogę załatwić bogatego". Można powiedzieć, że to jest putinizm, bo on też może załatwić każdego bogatego. Ambicją naszych niektórych ministrów, jak się okazało, przynajmniej werbalnie, jest być takim małym Putinem. Trzeba to piętnować, bo problem nienazwany nie może być rozwiązany. Nazwanie problemu jest niezbędnym warunkiem, żeby go rozwiązać. Dlatego staram się nazywać problemy, wymyślać rozmaite określenia.

PO, wygrywając wybory za pierwszym razem, była nadzieją tych, o których pan mówi. Dziś oni nie chcą głosować na tę partię. Rodzaj paradoksu?

To nie jest paradoks. To wielki zawód. Obracam się w środowisku młodych ludzi i w tej grupie zawód jest ogromny. Jest jasne, że partie dążą do poszerzania elektoratu. Jeśli jednak ktoś odpycha od siebie tych początkowo najwierniejszych, to jest ciężki błąd polityczny.

Na kogo chcą głosować ci młodzi?

Bywa taki wybór, który nie jest przyjemny - wybór między mniejszym a większym złem. Mniejsze zło jest lepsze niż większe zło. Czasem mówię: „Wybierajcie między tymi wariantami, które dopiero zaistnieją". Chociaż przyznam, że mieliśmy tutaj kilka rozczarowań. Palikot załatwił się w sposób kompromitujący. Jeśli ktoś ma codziennie dwa sprzeczne pomysły, jak może budzić jakiekolwiek zaufanie? Ale może jest szansa dla nowej siły. Jeśli pojawiłaby się grupa młodych, chociażby duchem, wiarygodnych, z dobrym programem, to chętnie bym ich poparł.

Ale skąd ich wziąć, gdzie oni są?

Pewnie gdzieś tkwią, tylko się nie ujawnili. To wiąże się z negatywną ewolucją partii politycznych. Partie stały się, w stopniu nieznanym na Zachodzie, partiami wodzowskimi. Tak jest i w PO, i w PiS. Ale ten wodzowski model jest zły. Rozumiem, że musi być dyscyplina, jeśli partia chce wygrać, ale nie w takim stopniu. Kiedy byłem w Unii Wolności, niektórzy zarzucali mi, że jestem autokratą. Ale jeśli tak było, to byłem autokratą oświeconym. Nie tłumiłem merytorycznych dyskusji. Byłem autokratą w tym sensie, że nie dałem się wygadać. Dwie godziny to bardzo dużo, jeśli chcemy dojść do konkluzji, a nie uprawiać sobie gadanie dla gadania. Ale wracając do obecnych partii: niestety, w tej chwili w Polsce mamy system, który skłania do tego, by porządni ludzie zachowywali się nieporządnie, tzn. głosowali za złymi ustawami. A może to już nie są porządni ludzie?

Bo muszą?

Nikt nie musi. Przymusu fizycznego nie ma. Natomiast zbyt długo są w polityce. Nie mają życia zawodowego poza polityką, w związku z czym są wrażliwi na decyzję bossa. Na dodatek boss dostaje duży szmal do ręki. To skutek systemu finansowania partii, który powstał, kiedy byłem w Sejmie, i nie byłem w stanie tego dopilnować. Nie usprawiedliwiam się, świadomie skupiłem się wtedy na reformowaniu gospodarki.

Z perspektywy widać, że to poszło za daleko, że ta koncentracja finansowania z budżetu, która dała władzę wodzom partyjnym, pozwoliła im na zamianę posłów w oportunistyczne automaty. Poza tym miliony złotych idą na pic. To świadczy o tym, jakie jest nastawienie wodzów partyjnych. Im nie zależy na meritum.

Można odnieść wrażenie, że gdyby w Polsce było gorzej, to może szybciej przyszłyby zmiany.

Racja. Trudno przekonywać ludzi, że zagrożenie nadchodzi. Łatwiej wtedy, kiedy zagrożenie ich już dopadnie. Ale lepiej, żeby nie dopadło. Perswazja ma mniejszą siłę rażenia niż doświadczenia, ale jednak lepiej stosować perswazję.