Z nikim się nie prześpię, żeby dostać nagrodę

Dlaczego nie chcesz już pisać kryminałów?

Są dwa powody, jeden prywatny, emocjonalny. To znaczy, jak ty czytasz scenę o rozpuszczaniu zwłok, to jej lektura zajmuje ci wieczór. Jak ja piszę scenę o rozpuszczaniu zwłok, to zajmuje mi to dwa tygodnie i przez ten czas czytam o pozbywaniu się zwłok, googluję o pozbywaniu się zwłok, oglądam filmy o pozbywaniu się zwłok, oglądam zdjęcia pozbywania się zwłok albo wrzucam na różne fora zapytania, jak pozbyć się zwłok. I z tego powodu jako zwyrodnialec nigdy nie dostanę wizy do Stanów Zjednoczonych, jak będę się ubiegał, jeśli to prawda, że amerykańskie agencje cały czas trzepią nam komputery. Wiza to jest powód numer dwa, względy emocjonalne to jest powód numer jeden. Miałem wrażenie, że to we mnie zostaje, że siedzę w tym syfie.

Jeśli ktoś chce być dumny z historii swojego kraju, to powinien też czuć wstyd z powodu tego, co było w tej historii nie tak

Tak jak policjant.

Tylko policjant siedzi w tym po coś. On sobie mówi: OK, grzebię w tym syfie, ale świat jest dzięki temu bezpieczniejszy. A ja co mam sobie powiedzieć? Dzięki mnie ktoś lepiej się zabawi? Jak jesteś lekarzem czy policjantem, musisz obcować z ciemną stroną życia, żeby komuś było lepiej, i to usprawiedliwia cenę. W momencie, gdy robisz to dla rozrywki, jest znacznie gorzej. Zacząłem się bać karmy. Tego, że to w jakiś nieoczekiwany sposób do mnie wróci. A poza tym to nie jest dobry sposób na opis świata. Autorzy kryminałów się bronią, że jeśli chce się opowiadać o konflikcie dobra ze złem, trzeba opowiadać przez zło. Nie przekonuje mnie to. Gdybym miał wskazać dwóch najlepszych autorów XX wieku, to byliby to Camus oraz Vonnegut i jako żywo udawało im się to robić jakoś inaczej. Jednemu przez humanizm, drugiemu przez ironię, czarny humor. Komedia jest zresztą lepszym sposobem opisywania świata niż tragedia, choć tragedia jest oczywiście łatwiejsza. A poza tym uważam, że należy coś kończyć, będąc raczej w górnej
części krzywej. Nie chcę się zamienić w autora kryminałów, który pisze 18. tom cyklu, gdzie wszystko jest takie samo. Uważam zadanie za wykonane. To nie jest tak, że uważam, że to jakiś gorszy gatunek i teraz zostałem prawdziwym pisarzem. Zacząłem pisać kryminały, bo namówiła mnie do tego moja wydawczyni Beata Stasińska. Miałem wtedy zamiar po prostu napisać powieść. Poza tym moja trylogia o Szackim jest drugorzędnie kryminalna, a pierwszorzędnie publicystyczna. To zostało wymyślone jako moja wypowiedź o Polsce, jako manifesty. Kiedy zaczynałem kryminał, wydawał mi się najlepszym gatunkiem do takich celów. To był czas popularności Mankella, jeszcze przed Larssonem, ale ludzie się już nauczyli, że to mogą być realistyczne powieści obyczajowe, bardzo silnie zaangażowane społecznie, a trupa w tle mają tylko przy okazji.

Kim był dla ciebie prokurator Teodor Szacki, którego stworzyłeś w 2007 roku i który był z tobą przez kolejnych siedem lat? Twoim porte-parole?

Tak, wypowiadał moje poglądy polityczne i publicystyczne.

Ale przeżycia chyba też dałeś mu swoje?

Nie. Główny bohater ma zbyt wiele do zrobienia, żeby go wzorować na sobie. Moja córka się ze mnie śmieje, że on jest do mnie bardziej podobny, niż chcę się przyznać. Ma rację. Tak samo łatwo się irytuje, jest niecierpliwy, ma podobne przemyślenia. Może też taką nostalgię człowieka w pewnym wieku, który zdaje sobie sprawę, że już nie jest młody i pewnych rzeczy już nie zrobi. Ale to wszystko jest mocno przetworzone. Ja lubię się chwalić swoim warsztatem i to byłoby błędem warsztatowym, gdybym pozwolił bohaterowi być zbyt podobnym do siebie.

Szacki realizuje twoją tęsknotę, żeby być dobrym szeryfem? Każdy chłopiec kiedyś o tym marzył.

Ja chyba nie mam takich ciągot. Mam ogląd świata bardziej w stylu Woody'ego Allena albo Kurta Vonneguta, czyli raczej ironia, lekko uniesiona brew. Szacki pojawił się, zanim postanowiłem napisać kryminał, zawsze wiedziałem, że w mojej książce głównym bohaterem będzie prokurator. Bardzo podoba mi się ta robota, to, że jest trochę detektywem, że nie musi łapać przestępcy, ale jak Columbo zebrać dowody, żeby go skazać. Jak każdy myślący człowiek czasem widzi, że w naszym świecie coś nie gra, ma wątpliwości, ale wymyślił sobie sposób na ich przezwyciężanie. A jest nim prawo. Gdy będzie miał wątpliwość, co jest dobre, a co złe, zajrzy do kodeksu.

To dlaczego kazałeś mu w „Gniewie" tak straszliwie to prawo złamać?

No bo musiałem sprostać pewnemu zadaniu. Chciałem definitywnie zakończyć cykl kryminalny, żeby było już jasne, że nie może być żadnego ciągu dalszego, a jednocześnie nie miałem zamiaru uśmiercać bohatera. Bo wydało mi się to pójściem na łatwiznę. A poza tym, co pokazuje przypadek Conan-Doyle'a i Sherlocka Holmesa, wskrzeszonego po upadku do wodospadu, śmierć bohatera wcale nie musi być ostateczna. Znowu wracam do mistrza Vonneguta, który powiedział w jednym ze swoich esejów, że aby bohater był naprawdę interesujący dla czytelnika, autor musi go naprawdę nienawidzić, znęcać się nad nim i torturować. Po to, żeby odbiorca się nim przejął. Pomyślałem więc, że połączę dwie rzeczy: najpierw go będę torturował, a potem zmuszę go do zrobienia rzeczy złej i ostatecznej, po której nigdy nie będzie mógł być bohaterem powieści kryminalnej. No, przynajmniej nie jako stróż prawa. To nie jest tak, że zdradzam zakończenie, bo powieść zaczyna się od tego, że główny bohater popełnia zabójstwo i potem akcja się cofa. Zwykle
suspens w kryminale polega na zastanawianiu się, kto i dlaczego zabije, tutaj zastanawiamy się, kto i dlaczego zostanie przez głównego bohatera zabity. I to przez postać, która całą swoją tożsamość zbudowała na fanatycznym przestrzeganiu prawa. Uważam, że to dobry zabieg.

Owszem. Czym się różni polski autor kryminału od amerykańskiego, oprócz stanu konta?

Uważam, że polskie kryminały są lepsze literacko.

Zgadzam się. Ale kiedy czytam książki dwóch najpopularniejszych i najlepszych moim zdaniem autorów tego gatunku - twoje oraz Marka Krajewskiego - to mam nieodparte przekonanie, że od kryminałów amerykańskich różnią się logicznymi dziurami w intrydze. Ty masz dar narracyjny, umiesz opowiadać, on kusi tzw. klimatem Wrocławia czy Lwowa, ale w fabule są pewne nielogiczności. Pokazał to w recenzji „Gniewu" Jacek Szczerba.

Tak, no nie jest to moja ulubiona recenzja. W amerykańskich kryminałach też są dziury. Ale generalnie zgodzę się, że one są bardzo precyzyjnie skonstruowane. I nawet chodzi nie tyle o talent, ile o zręczność. Tak jakby mieli na to jakiś tajemny przepis. Na 10 stronie pojawia się kobieta, która będzie związana z głównym bohaterem, na 25 następuje nieoczekiwany zwrot akcji, na 27 poznajemy plany złego i tak dalej. Zazwyczaj język jest naprawdę koszmarny. Być może specjalnie, żeby zapełnić określoną półkę i nie stawiać czytelnikowi zbyt wysokich wymagań. Więc tak, polskie kryminały są słabsze strukturalnie, nad czym ubolewam, bo tam są dobre pomysły. Ale są dobre językowo. Oczywiście łatwiej byłoby nam podbić Europę, gdyby intrygi były lepiej uszyte. Chociaż i tak uważam nieskromnie, że ja jestem w konkurencji „konstrukcja fabuły" jednym ze sprawniejszych autorów.

Niedociągnięcia nadrabiasz pasją społeczną.

Kiedyś się z tego tłumaczyłem, a teraz uważam, że to jest mocna strona tych powieści.

Skąd pomysł, żeby w „Gniewie" fabuła kręciła się wokół przemocy domowej?

Wybrałem sobie trzy takie duże tematy, którym chciałem poświęcić powieści opowiadające o losach Szackiego. Pierwszy to cień PRL, co się stało z tymi ludźmi. Druga część to antysemityzm czy może szerzej polska ksenofobia. A trzecia miała być o stosunkach polsko-ukraińskich i dziać się w Przemyślu. Chciałem opowiedzieć o tym, co się dzieje na najważniejszej, tak mi się kilka lat temu wydawało, granicy Unii Europejskiej. I czas pokazał, że miałem w tej kwestii rację. Tyle że nie dałbym rady w tamtym momencie życia przenieść się na kilka miesięcy do Przemyśla i uczyć się o tej słabo mi znanej kwestii. Pojechałem do Olsztyna, bo go znam, myśląc, że to jest zupełnie inne miasto niż Sandomierz i Warszawa. I że to ładnie zamknie mi trylogię. Czytałem lokalne gazety, w których było dużo informacji o przemocy wobec kobiet. Jak to mówią policjanci, sporo było „domówek" czy „znęt". Zacząłem badać temat, który jest w sumie dość popularny, a może wręcz zużyty przez kryminały skandynawskie. Ale pomyślałem, że w Polsce
przemoc domowa to jednak jest coś innego. Im więcej czytałem, tym bardziej do mnie docierało, że niewiele na ten temat wiem. I w sumie dobrze się złożyło, to temat, który wzbudza emocje. Dzisiaj miałem spotkanie w Feminotece, wcześniej się przed tym wzbraniałem. Jak ktoś przy poprzednich powieściach chciał ze mnie zrobić specjalistę od antysemityzmu albo PRL, mówiłem, że to nie moja działka, ja tylko piszę książki, od tego są specjaliści. A to jest pierwszy temat, który uważam za na tyle ważny, że się angażuję. Trochę się bałem tego spotkania z kobietami, moja żona mówi, że nawet jak jestem feministą, to jestem seksistą, że to siedzi we mnie zbyt głęboko.

Jak kobiety czytają „Gniew"?

Im jest się bardzo trudno przebić ze swoją narracją, bo trafiają na seksistowską kontrnarrację, w stylu wypowiedzi Leppera: czy można zgwałcić prostytutkę. Dlatego dla nich jestem cennym sojusznikiem, choć widzą, że to, co piszę, jest popowe i w sensacyjnym sosie. Ale to, że temat dzięki kulturze masowej przebija się do świadomości Polaków i że pisze o tym mężczyzna, jest dla nich bardzo ważne. Bo one czasem mają wrażenie, że przekonują przekonanych. Tak jak „Gazeta Wyborcza" przekonuje swoich czytelników, że PiS jest niedobry. I te wszystkie działaczki antyprzemocowe czasami mają żal, że powtarzają to same sobie, ludziom uświadomionym, że poza tym nikt ich nie chce słuchać. A głos mężczyzny i przełom w postawie bohatera, który wcześniej był seksistą i mizoginem, bardzo się dla nich liczy. To nie kobiety powinny mówić „nie krzywdźcie nas", bo to jest oczywiste, ale mężczyźni powinni mówić „panowie, tego nie wolno robić i nie wolno tego lekceważyć". Dla sprawy lepiej, że to narracja męska.

Myślałem raczej o zwykłych czytelniczkach, o ich reakcjach, bo Feminoteka to są panie „profesorki" i „redaktorki". Cieszą się, że mężczyzna pochylił się nad losem kobiet?

Tak. Ale wcześniej też lubiły Szackiego, bo był takim draniem, który może się zmienić. Zawsze się zastanawiałem, jak to jest, że kobiety lubią gościa, który jest cynikiem, trochę mizoginem, seksistą, i jedna czytelniczka mi to wyjaśniła. On rzeczywiście czasem zachowuje się w sposób naganny, ale w swojej narracji, w monologu wewnętrznym ujawnia, że cały czas myśli o kobietach. Co robić, by je zadowolić, jak one na coś zareagują, i to jest dla nich fascynujące: dowiedzieć się, jak kombinują mężczyźni. Bo najczęściej znają tylko efekt końcowy tych przemyśleń, ale nie znają procesu.

„Gniew" to twój żarliwy manifest na temat przemocy wobec kobiet , a w „Ziarnie prawdy" tematem był antysemityzm. Szczerze mówiąc, dla mnie znacznie mniej przekonujący, za dużo w tym poprawności politycznej. Trochę jakbyś pisał z myślą o recenzentach mainstreamowych gazet, żeby im pokazać, że jesteś po właściwej stronie.

Że nie jestem PiS-owcem, którym zostałem obwołany po „Uwikłaniu"? Nie odżegnuję się od poglądów z żadnej z moich książek. Naprawdę jestem zacietrzewionym antykomunistą, takim, który uważa, że Leszek Miller nie powinien dostać nawet posady woźnego, jeśli miałby dostawać pieniądze z kasy państwa. Nie mówię, żeby go wieszać na gałęzi, wtrącać do więzienia, niech robi swoje biznesy, ale to, że on i jego kumple zajmowali w demokratycznej Polsce najwyższe stanowiska państwowe, wciąż mnie szokuje. Jest dla mnie nie do pojęcia, że ludzie, którzy byli aktywnie zaangażowani w tamten system, mogą teraz brać udział w życiu publicznym. Brali pieniądze z Moskwy, a teraz chodzą po telewizjach śniadaniowych i rzucają bon moty, chwaląc się swoim, umówmy się, mocno buraczanym, seksistowskim dowcipem. Ale jeśli chodzi o wypowiedź z „Ziarna prawdy" na temat polskiej ksenofobii i antysemityzmu, to też się od niej nie odżegnuję. Uważam, że zło bierze się z gadania i lekceważenie problemu ksenofobii może mieć straszne
konsekwencje, wystarczy przeczytać podręcznik do historii. Poza tym chodziło mi w tej powieści o model patriotyzmu w Polsce. Osobiście uważam, że powinien on polegać na płaceniu podatków w terminie, ale rozumiem, że dla kogoś może polegać na dumie z Powstania Warszawskiego czy niepodległości. Ale jeśli ktoś chce być dumny z historii swojego kraju, to powinien też czuć wstyd z powodu tego, co było w tej historii nie tak. A każdy naród ma coś za uszami. O tym jest „Ziarno prawdy", a pokazałem to na przykładzie antysemityzmu. OK, to jest mainstreamowe i boję się, że film będzie jeszcze bardziej jednoznaczny, ale to też są moje poglądy.

Zadowolony jesteś z filmu Borysa Lankosza według drugiej części cyklu o Szackim?

Ciężko mi ocenić rzeczy, które zrobiłem, a w tym przypadku jestem współautorem scenariusza i wypowiadam się ostrożnie, bo nie chcę zapeszyć, ale tak, jestem zadowolony. Na pewno bardziej niż z „Uwikłania". Myślę, że to może być nowe otwarcie w polskim kinie gatunkowym.

Wydaje mi się, że Jacek Bromski zepsuł „Uwikłanie", z dobrej powieści powstał nieprzekonujący film. Zamiana mężczyzny na kobietę i dziwna puenta z policjantem, który nie wiadomo dlaczego zabija, nie zrobiły dobrze temu obrazowi.

Puenta przekonuje mnie najmniej. Żeby było jasne: nie miałem wpływu na to, jak wyglądały prace nad scenariuszem, ale przez długi czas myślałem, że to odważne zabiegi warsztatowe. Przenieśli akcję z Warszawy do Krakowa, zamienili płeć bohaterowi, niech będzie. Jeśli z tego ma powstać dobry kryminał... A to przecież Jacek Bromski i Juliusz Machulski, czyli fachowcy wysokiej klasy, więc pomyślałem, że wiedzą, co robią, a nie zależało mi wcale na tym, żeby to była ilustracja powieści scena po scenie. Tylko że te odważne zmiany nie doprowadziły do powstania dobrego filmu, pomijając wątek polityczny, który moim zdaniem go ratuje, który staje się taką mocną wypowiedzią pod prąd.

Prawdę mówiąc, mnie z trylogii o Szackim „Uwikłanie" podobało się najbardziej, bo temat był wtedy świeży. Przypadkowo trafiłeś na moment walki z układem i czasy rządu Jarosława Kaczyńskiego. Nikt wcześniej w polskiej literaturze popularnej nie opisał ciekawie tego, co robią w czasach kapitalizmu dawni esbecy, którzy nie ponieśli kary za przestępstwa czy wręcz zbrodnie.

Ciekawe, że mimo to w większości recenzji w Polsce podkreślano wątek psychoterapii, a za granicą wszyscy piszą tylko i wyłącznie o politycznym. Dla nich „Uwikłanie" to opowieść o tym, jak kraje za żelazną kurtyną radzą sobie ze swoją komunistyczną przeszłością.

I wtedy zostałeś PiS-owcem.

Tak, i miałem dzięki temu bardzo dobre recenzje w prawicowej prasie, zawsze sobie cenię dobre recenzje. Choć umówmy się, robienie ze mnie prawicy to zabieg wyjątkowo karkołomny. W mediach mainstreamowych mnie raczej ignorowano. Ale to nie jest tak, że zacząłem być głaskany po „Ziarnie prawdy". Jak już raz się obrazili za to, że jestem PiS-owcem, to tak szybko im nie przeszło. Zwłaszcza że to nie jest jednoznaczna opowieść w stylu „Pokłosia" Pasikowskiego. To nie jest wypowiedź o wspaniałych Żydach zawsze stojących po stronie dobra i złych Polakach, którzy ganiają ich po lesie z widłami. Starałem się, żeby „Ziarno prawdy" było zniuansowane.

Gremia przyznające nagrody literackie też się nie zachwyciły. Za mało tam było o Żydach mordowanych przez Polaków, żebyś jakąś dostał.

Daj spokój, to chyba uproszczenie. Ciągle mam nadzieję, być może naiwną, że nie tylko układy i sprawy polityczno-światopoglądowe mają znaczenie przy ocenie literatury. Tak czy owak proza gatunkowa i tak żadnego jury nie zainteresuje, a ja nie muszę i nie chcę pisać pod nagrody. Tym bardziej z nikim się nie prześpię, żeby jakąś dostać.

W tym roku jesteś nominowany do Paszportu „Polityki".

Z jednej strony to oczywiście chciałbym w końcu dostać „Paszport", z drugiej czuję pewien dysonans. Podobała mi się idea tej nagrody. Ustanowiono ją dla ludzi, którzy nawet jeśli już nie są debiutantami, to dopiero wschodzą w branży artystycznej i potrzebują docenienia, zauważenia. Paru złotych na rachunki, bo są ubogimi, początkującymi artystami. Kiedyś marzyłem o tej nagrodzie. A teraz? Po co „Paszport" bestsellerowemu autorowi z dziesięcioletnim doświadczeniem, który jest tłumaczony na kilkanaście języków?

Z Hollywood w sprawie „Bezimiennego", który był jednym z największych polskich bestsellerów ubiegłego roku, się odezwali?

Sam wiesz, że aby to dobrze zrobić, trzeba mieć amerykański budżet. Specjalnie napisałem więc na skrzydełku książki, że prawa do ekranizacji kosztują milion dolarów. Nie chciałem telefonów od niewydarzonych polskich filmowców. A i tak paru się odezwało, zapytałem uprzejmie, czy mają milion dolarów, ale okazało się, że nie, i ekranizacja w Polsce do skutku nie doszła, a w Stanach do skutku nie dojdzie, bo takich thrillerów tam mają całe magazyny.

Ale ludzie wzięli na serio ten milion dolarów. Niektórzy wręcz byli przekonani, że już „Bezcennego" sprzedałeś.

To jest jak najbardziej serio. Jeśli ktoś przyjdzie z milionem dolarów, sprzedam bez pytania.

?rozmawiał Mariusz Cieślik

Zygmunt Miłoszewski (ur. 1976) jest jednym z najpopularniejszych polskich pisarzy. Jego powieść „Bezcenny" była jednym z największych bestsellerów ubiegłego roku. Popularność przyniosła mu seria kryminałów o prokuratorze Teodorze Szackim: „Uwikłanie" (2007) i „Ziarno prawdy" (2012). Wydany kilka tygodni temu „Gniew" jest trzecią i ostatnią częścią tej serii