Komunikacyjna apokalipsa

Ireneusz Fryszkowski: Dokładnie rok do Euro 2012. Drogi do Warszawy z Dolnego Śląska są praktycznie zablokowane. Na gierkówce remont, jadąc z Łodzi korki w Łowiczu i Sochaczewie, teraz dodatkowo zapłacimy za odcinek A2 z Konina do Strykowa. Jest zagrożenie, że autostrada A2 nie dotrze do stolicy na czas. Jaką drogę poleciłby Pan więc np. niemieckim kibicom w drodze do Warszawy?

Janusz Piechociński: To nie jest problem niemieckich, francuskich czy każdych innych kibiców. Negatywnym dla nas faktem jest, że akces na 90% biletów zgłosili głównie obywatele Polski i Ukrainy. To nie będą więc jakieś kilkumilionowe rzesze. Tych którzy przyjadą do Polski będzie znacznie mniej, niż to było np. w czasie mistrzostw Europy w Austrii i Szwajcarii. Euro 2012 tylko wyznaczyło dodatkowe bodźce cywilizacyjne i terminy w sprawie budowy dróg i autostrad. W tym przypadku nastąpiła tak naprawdę korekta programu, który jest historycznym programem rządu Hanny Suchockiej, poprawionym przez rząd Waldemara Pawlaka na przełomie lat 1992-93 nierealizowanym z braku istotnych środków inwestycyjnych, aż do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Na czym polega problem, że ciągle nie możemy na czas zbudować autostrad?

W realizacji programu natrafiliśmy na określone opory i po stronie wymogów formalno-prawnych, zdolności instytucjonalnej, wydolności rynku, a od uderzenia z wielką siłą w Europę kryzysu światowego wracamy do skąpych środków.

Dlaczego za dwuletnich rządów PiS wybudowano 214 km autostrad, a przez 4 lata rządów PO i PSL tylko 209 km. Takie wyliczanki mają sens?

Szkoda, że mówimy o tym na poziomie bijatyki i harców, albo właśnie za którego rządu ile rozpoczęto budów, a ile oddano, a nie mówimy o tym, że perspektywa, która nadchodzi jest bardzo niepokojąca. W tym roku mamy wydać na drogi 34 mld zł, w przyszłym już tylko 26 mld zł, a w następnym pieniądze z krajowego budżetu i Krajowego Funduszu Drogowego będą stanowiły tylko 7 mld zł.

Zwolennicy rządu podają inną statystykę. W czasie rządów PiS drogi ekspresowe to 72 km, a w czasie rządów PO i PSL 417 km. Znowu jednak pojawiają się spekulacje czy minister infrastruktury Cezary Grabarczyk powinien odejść w związku z sytuacją na A2.

Wie Pan, i tak będzie można powiedzieć, że minister Grabarczyk do roku 2016, będzie ministrem za którego najwięcej będzie się budowało… To jest obiektywny wynikły z dopływu pieniędzy z unijnej perspektywy finansowej 2007-2013 i zadłużania się Krajowego Funduszu Drogowego. Zadłużenia, bo jak się okazało nawet do impulsu europejskiego nie jesteśmy w stanie dołożyć środków na koszty kwalifikowane, tylko musimy zasilać unijne środki emisją obligacji i zaciąganiem kredytów w Europejskim Banku Inwestycyjnym. To powoduje, że w kolejnych nadchodzących latach nie będziemy mogli podtrzymywać tego procesu budowy dróg i autostrad.

Będzie Pana zdaniem ta autostrada z Łodzi do Warszawy? Napisał Pan na Facebooku „Chińczycy się pakują, A2 odjeżdża na po EURO”. Więc nie zdążymy? Minister zapewnia, że nie dojdzie do kompromitacji i A2 będzie na czas.

Ale odpowiadając na to pytanie pamiętajmy przecież o pewnej sekwencji zdarzeń. W planie budowy dróg na Euro 2012 autostrada ze Strykowa do Konotopy pod Warszawą miała być budowa w partnerstwie publiczno-prywatnym. W roku 2008 okazało się, że nie jest to możliwe. W związku z tym w trybie pilnym ogłoszono przetarg. Już w momencie podpisywania umowy z Chińczykami było wiadomo, że ten kontrakt jest na pograniczu wydolności. Wręcz mówiło się, że ten odcinek może być autostradopodobnym, czyli będzie układ jezdny, ale roboty ekologiczne i inne mogą być robione po czerwcu 2012 r. Następnie bardzo późno udostępniono teren Chińczykom i znalazły się problemy ze znalezieniem podwykonawców. Pojawiła się wielka nerwowa reakcja na ich wejście do Polski. Wielkie i średnie firmy odmawiały bycia podwykonawcą w tym zadaniu. To wszystko plus wygranie przetargu na poziomie poniżej wszystkich faktycznych kosztów skończyło się tymi dramatycznymi brakami rozliczeniowymi pomiędzy Chińczykami a podwykonawcami, a w końcu zejściem
Chińczyków z placu budowy. W mojej ocenie nie ma już jakichkolwiek szans na to, żeby autostrada A2 do Warszawy była ukończona przed Euro 2012.

Kto więc zje ten pasztet?

Następca, który podejmie się tej budowy będzie w bardzo trudnej sytuacji wycenienia kosztów ryzyka dla jakości. Te budowy są przecież obciążone określonymi rękojmiami i wymogami jakościowymi. To jest więc pytanie nie tylko jak rozliczyć to, co rozbabrali Chińczycy i nie tylko moja pewność, że w czerwcu 2012 r. nie będzie nawet układ jezdny zrobiony.

Mamy szanse na odszkodowanie?

Szansę na skuteczność ściągnięcia szacowanych na blisko 700 mln odszkodowań od Chińczyków za zerwany kontrakt uważam za iluzoryczną. Dodatkowo tutaj ujawni się słabość tych, którzy od strony formalnoprawnej nadzorowali ten kontrakt. Pamiętajmy, że determinacja w realizacji tego zadania była taka, że GDDKiA zabiegała u Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, żeby ten uchylił się od rozpatrzenia protestów w sprawie przetargu i w trybie nadzwyczajnym Prezes UZP na takie coś się zdecydował.

W mediach panuje dziś straszna awantura i oburzenie w sprawie A2. Pan natomiast już 2008 r. w raporcie o Euro 2012 własnego autorstwa przewidział m.in., że stadiony i lotniska zostaną zrealizowane w 100%, drogi w 50/60%, a kolej w 40%. Może premier Donald Tusk i politycy powinni zapoznać się z tym raportem? Dziś nie byłoby takich emocji i zaskoczenia…

… Ha, ha! Wie Pan, tu są dwie szkoły. Jedna charakterystyczna dla większości polskiej polityki to entuzjazm na etapie wygrywania takich sukcesów politycznych jak Euro 2012. Później jest myślenie, że zrobi się samo, następnie zakładanie, że jak są opóźnienia, to je nadrobimy, a na koniec wstydliwe szukanie tych, którym zetniemy głowy i zrzucanie z siebie odpowiedzialności. Ja zawsze w tych procesach podejmuję się innej roli. Stąd jestem znanym krakaczem nieszczęść i niektórzy mi wypominają, że infrastrukturą powinni zajmować się optymiści.

Jaka jest więc ta pesymistyczna recepta Janusza Piechocińskiego na przyśpieszenie prac w sprawie budowy autostrad?

Trzeba eksponować i rozważać również czarne scenariusze, znajdować słabości po to, żeby się mobilizować i nie zakładać, że wszystko pójdzie gładko. W związku z tym, moja analiza z 2008 r. była poprzedzona gigantyczną kwerendą stu największych kontraktów po roku 2000. Analizowałem założenia, ogłaszanie przetargów, ogłaszanie programów, pozwolenia na budowę, itd. Później uśredniałem jakie było opóźnienie. I stąd mi to wszystko wyszło, co dziś się potwierdza. Np. w zeszłym roku mieliśmy wydać 32 mld zł na drogi. A uwaga! wydaliśmy niewiele ponad 20, natomiast wypłaciliśmy wykonawcom tylko 17,8 mld zł. Mamy wiec tu po raz kolejny odczucie braku dystansu wielu czołowych polityków w resorcie infrastruktury i urzędników w Generalnej Dyrekcji, że ta praktyka rozmija się ze słowami. Dziś doszliśmy do kresu możliwości podtrzymywania procesów inwestycyjnych poprzez zadłużania się kraju czy Krajowego Funduszu Drogowego. Za dużo jest show, za dużo oderwanych od realiów łatwości w wypowiadanych słowach. Procesy
inwestycyjne wymagają natomiast dramatycznej powagi, koordynacji działań, a także zderzania się z tym, że scenariusze realne zależą od pogody, wydolności rynku czy umiejętności działania.

Minister Cezary Grabarczyk w czwartkowych wystąpieniu w Sejmie zrzucał winę na poprzednie ekipy. Powinien w końcu odejść? Na poprzednim głosowaniu w sprawie jego odwołania jako jedyny poseł koalicji dyplomatycznie i demonstracyjnie Pan wyszedł i nie głosował za jego pozostaniem.

Po pierwszym głosowaniu wprost powiedziałem Cezaremu w szczerej rozmowie: - To jest ostatni raz kiedy ja wystąpiłem w twojej obronie i drugiego razu nie będzie. Nie można udawać, że nic się nie dzieje i trzeba wprowadzać zarządzanie kryzysowe wieloma projektami, a także przestać udawać, że można opowiadać nieprawdę. Dla każdego rozumnego człowieka było jasne już w 2008 r., że budowa autostrad nie wyjdzie w partnerstwie publiczno-prywatnym, a mimo to jeden z wiceministrów infrastruktury zakładał się, że drogi będą, a później jeździł rowerem.

Faktycznie. Pan ciągle wykrakuje nieszczęścia.

Dodam więc jeszcze, że zapomina się o tym, że ostatnio preferujemy inwestycje, ale jednocześnie w ostatnich dwóch latach znacząco zmniejszamy środki na bieżące utrzymanie dróg, odnowy i modernizacje. Efekt jest taki, że gdy w ostatnich latach robiliśmy 1600-1800 km rocznie modernizacji nawierzchni, a w tym roku niewiele ponad 300 km. Trzeba mieć tego świadomość i otwarcie o tym mówić, że żeby znacząco poprawiać jakość dróg krajowych, powinniśmy rocznie robić 2000 km dróg krajowych.

Komunikacyjna apokalipsa. Rozmawiamy o infrastrukturze, drogach, Euro 2012. Jest Pan postrzegany jako jeden z bardziej kompetentnych i pracowitych posłów. Czy dlatego jak sugerowała ostatnio „Rzeczpospolita” PSL przesunie Pana na drugie miejsce na liście w podwarszawskim okręgu w wyborach do Sejmu?

Ha, ha, ha! Już odpowiadam. Iskrzy w tej chwili przy układaniu list prawie wszędzie poza PSL. Analizując pewne procesy, który są przy układaniu list w PSL rzucono więc medialnie mój przykład jako element wojny wewnętrznej. Otóż, PSL ma od dawna wypracowany model układania list. Rozstrzyga kolejność w ostatnich wyborach parlamentarnych i to ona decyduje o kolejności ułożenia list, w drugiej kolejności wyborów samorządowych. W moim okręgu w wyborach do Sejmu zdobyłem około 13 tys. głosów, a w poprzednich wyborach samorządowych miałem prawie 27 tys. Tu po prostu poseł Piechociński przegrywa z radnym Piechocińskim. I stąd wzięła się ta plotka, że mogę mieć kłopot z otrzymaniem jedynki na liście, bo oprócz mnie są jacyś samorządowcy.

Na koniec proszę sobie pomarzyć. Jest czerwiec 2012. Trwają mistrzostwa Europy. Janusz Piechociński, wicepremier i minister infrastruktury siedzi na ukończonym w terminie i bezpiecznym stadionie. W półfinale Polska wygrywa z Niemcami przy kulturalnym dopingu kibiców polskich i niemieckich, którzy dojechali do stolicy autostradą A2. Co z tego jest najbardziej realne?

… tak, jeszcze oprócz tego wypili po dwa duże kufle piwa nie tylko bezalkoholowego i nic się nie stało. Ha, ha!... Z tego wychodzi, że najbardziej realny jest ten wymiar polityczny, jeśli wyborcy będą bardzo łaskawi… Ha, ha!... Chociaż i w piłce nic nigdy nie wiadomo. Jak pokazały losy drużyny Kazimierza Górskiego czy Antoniego Piechniczek piłka jest okrągła, a bramki są dwie. Jest zadanie do wykonania w wymiarze sportowym nie tylko na PZPN-ie i Franciszku Smudzie, ale również na każdym piłkarzy ciąży odpowiedzialność, a także na każdym z nas, że jesteśmy współgospodarzami Euro 2012 w każdym wymiarze, ale w ludzkim na pewno.

O stadionach i autostradach już Pan nie wspomniał… Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Ireneusz Fryszkowski, Wirtualna Polska