Leszek Balcerowicz o kryzysie, banku centralnym i błędach władzy
A może to nie brak zaufania banków do klientów, ale instrukcje z centrali. Warto, aby banki macierzyste pamiętały, że sytuacja w polskiej gospodarce jest lepsza niż w wielu innych krajach - mówi w rozmowie z "Nowym Przemysłem" Leszek Balcerowicz.
Czy możliwy jest kapitalizm bez zaufania i co poradzić na brak zaufania banków do siebie nawzajem i do innych uczestników rynku?
To pytanie nawiązuje do swego rodzaju kaznodziejstwa, pospolitego ostatnio - ubolewamy nad brakiem zaufania i wysuwamy moralne zachęty do tego, żeby ludzie byli lepsi. Ja też jestem oczywiście za tym, ale odnoszę się do tego z ironią, gdyż jest to niesłychanie powierzchowne stwierdzenie.
Trzeba się bowiem zastanowić, skąd wziął się ten nagły brak zaufania. Mówimy o kryzysie finansowym i jest tandetą intelektualną mówić, że on wyniknął z braku zaufania, bo to jest tylko symptom, a nie przyczyna. Trzeba się zastanowić, co doprowadziło do kryzysu przejawiającego się m.in. tym, że instytucje finansowe nie mają do siebie zaufania. Jeśli tak postawimy pytanie, możemy próbować na nie odpowiedzieć. Moim zdaniem, jest wiele dowodów pokazujących, że duża część przyczyn kryzysu to są zaniechania i błędy władz publicznych w niektórych krajach. Nawiązuję tym samym do kolejnego, rozpowszechnianego teraz mitu, że to kapitalizm zawiódł.
Wiemy, że siły rynkowe działają w ramach tworzonych przez władze publiczne. To są m.in. ramy makroekonomiczne, takie jak polityka monetarna i fiskalna oraz ramy regulacyjne. Od pewnego czasu pojawiły się sygnały, że nie wszystko w tych ramach jest dobre.
Choroba zaczęła się w Stanach Zjednoczonych.
Tak, choć przesadą jest twierdzić, że wszystko zaczęło się w Stanach, bo można wskazać kraje europejskie, które miałyby i tak kryzys, choć na mniejszą skalę, nawet gdyby w USA wszystko było w porządku. Ale jest tak, że to, co się dzieje w gospodarce wielkich krajów, ma wpływ na inne. I jeśli duzi popełniają błędy, to cierpi na tym gospodarka wszystkich. Rzeczywiście w Stanach popełniono poważne błędy w polityce pieniężnej, która była zbyt łatwa i obfitość taniego pieniądza prowadziła do szybkiego wzrastania cen aktywów, głownie nieruchomości. A jak coś szybko rośnie, to potem szybko spada.
Poza tym były polityczne naciski, żeby dawać kredyty mieszkaniowe ludziom, którzy nie spełniali finansowych warunków, żeby je dostać. To był socjalizm w wydaniu amerykańskim. Upolitycznione instytucje Fannie Mae i Freddie Mac naciskały, żeby nie podlegać nadzorowi ostrożnościowemu. Jeżeli jest dużo łatwego pieniądza, to niektóre firmy, np. banki inwestycyjne, skracają horyzont, godzą się z nadmiernym ryzykiem i to prowadzi do kryzysu. Ale to nie jest przejaw czystego działania sił rynku.
To prawda, że kryzys ma tak duże rozmiary, gdyż wybuchł w największym pod względem gospodarczym kraju, ale to nie znaczy, że stamtąd pochodzą wszystkie problemy, które mamy w Europie. Bąbel mieszkaniowy w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Hiszpanii powstał i pękł niezależnie od tego, co działo się w USA. We Francji wzrost cen nieruchomości w latach 2002-06 był większy niż w Stanach. Unia Europejska nie powinna mówić, że jest ofiarą tego, co zdarzyło się za oceanem, bo sporo błędów popełniono tutaj.
Tylko niektóre kraje mają problemy z rynkiem mieszkaniowym, np. Niemcy nie mają. Trzeba sprawdzić, jakie przepisy obowiązują w krajach, które się uchroniły przed tymi problemami.
Wróćmy do zaufania, a raczej jego braku jako pewnego symptomu kryzysu. Banki zaczynają, co już w Polsce widać, zakręcać firmom kurek z kredytami. Na rynku międzybankowym zaufanie jest towarem deficytowym.
A może to nie brak zaufania, ale instrukcje z centrali. Warto, aby banki macierzyste pamiętały, że sytuacja w polskiej gospodarce jest lepsza niż w wielu innych krajach.
Jak długo mogła trwać taka bonanza? Jak długo wartość udzielonych kredytów może rosnąć w tempie 40 proc. rocznie - jak w wielu nowych krajach członkowskich?
KNF, następca GINB, reaguje teraz rekomendacją T, spóźnioną o wiele miesięcy.
Problem nie polega na tym, że nie utrzymuje się tempa wzrostu wartości kredytów, które było nie do utrzymania, ale na tym, jak szybko odwraca się sytuacja. Czy mamy miękkie, czy twarde lądowanie? W krajach, w których za bardzo pobudzano akcję kredytową, teraz to banki chłodzą rynek. Polska na szczęście należy do krajów, w których rynek kredytów mniej podgrzewano, relacja PKB do wartości kredytów jest szczęśliwie dosyć niska i tempo spadku przyrostu kredytów nie jest tak duże, jak w krajach największego boomu kredytowego.
Co ogranicza wzrost kredytów? To mogą być bariery położone na rożnej wysokości. Czy istotnym czynnikiem jest brak płynności i czy dotyczy to głownie banków, które mają zagranicznych właścicieli, którzy sami mają problemy? To należy szybko zbadać.
Banki mówią, że nie dają kredytów, bo nie mają pieniędzy. Równocześnie w końcu zeszłego roku miały rekordowy przyrost depozytów.
Płynność banków to tylko jeden z czynników warunkujących udzielanie kredytów. Nie mam podstaw do odrzucenia tezy, że przynajmniej w stosunku do części sektora bankowego przyczyną może być brak płynności i w związku z tym wcześniejszy wykup obligacji od banków przez NBP jest dobrym krokiem. Nie mam też wystarczających podstaw, żeby kwestionować postulat ograniczenia stopy rezerwy obowiązkowej. W najgorszym przypadku nie będzie to skuteczne, gdyby się okazało, że inne bariery są silniejsze, ale nie niesie ze sobą jakiegoś dużego ryzyka. *Jakie mogą być jeszcze bariery? *
Część banków może mieć zbyt małe kapitały. PKO BP powinien odgrywać większą rolę na rynku niż obecnie, dlatego powinien być jak najszybciej dokapitalizowany. I to nie poprzez państwowe akcje czy obligacje.
Na co czeka minister skarbu, dlaczego wzmocnienie największego banku nie jest częścią pakietu antykryzysowego? Gdyby ten bank został dokapitalizowany i zwiększył akcję kredytową, to może inne banki zaczęłyby się zastanawiać, czy nie tracą rynku. Mógłby odegrać rolę szczupaka w stawie nieruchawych ryb.
Co jeszcze bank centralny powinien zrobić, poza wcześniejszym wykupem obligacji i obniżeniem stopy rezerw obowiązkowych? Obniżać stopy procentowe?
Należy prowadzić taką politykę stop procentowych, która nas będzie zbliżać do poziomu celu inflacyjnego. Ja unikam wypowiadania się na temat poziomu stop z racji swej poprzedniej pracy. NBP nie musi robić niczego nadzwyczajnego, tylko dobrze robić swoje, czyli być kompetentnym w ocenie przyszłej inflacji i dostosowywać poziom stop do kompetentnych prognoz. Oczekiwałbym też od banku centralnego dobrej analizy czynników ograniczających akcję kredytową i na jej podstawie rekomendacji - co robić. Czyli diagnozy i propozycji terapii.
Co ma do zrobienia w obecnej sytuacji rząd?
Najważniejsze - nie szkodzić. Między innymi oznacza to, że nie powinien naśladować wszystkiego, co robią kraje Zachodu. Z dwóch powodów. Po pierwsze - część tego, co robią, może być szkodliwa dla nich samych, np. gwałtowne zwiększanie deficytu w nadziei, że konsumenci zawsze reagują jak psy Pawłowa - jak im się da więcej pieniędzy, to zaraz zaczną je wydawać. Po drugie - należy zapytać, kto nam pożyczyłby dodatkowe pieniądze i na jakich warunkach.
Związkowcy, ale nie tylko oni, domagają się zastosowania klasycznej keynesowskiej terapii - zwiększyć wydatki, obciąć podatki, zwiększyć deficyt.
Jeśli chodzi o obniżenie podatków, to w swej ogromnej dalekowzroczności zrobił to poprzedni rząd. Należy podziwiać jego zdolność przewidywania kryzysu. Na dobro obecnego rządu należy zapisać, że tę obniżkę podtrzymał, a ja nieskromnie przypomnę, że ta reforma podatków z grubsza przypomina przygotowaną w Ministerstwie Finansów za moich czasów i zawetowaną przez prezydenta Kwaśniewskiego.
Rząd powinien z dwóch powodów robić wszystko, żeby zwiększyć wiarygodność Polski z punktu widzenia makroekonomii. Po pierwsze - to jest dobrze odbierane przez rynki finansowe, a takie oceny mają wymierne efekty w postaci poziomu kursu walutowego, kosztów zadłużania się itp. Po drugie - takie działania umacniają gospodarkę na dłuższą metę. Czyli: dyscyplina budżetowa, szybsza prywatyzacja, deregulacja. Nie wystarczy tu usuwanie już narosłych szkodliwych lub zbędnych przepisów. Ostatnia wpadka ze strażakami w każdej firmie pokazuje, że zarówno rząd, jak i parlament powinny mieć skuteczne filtry zatrzymujące nowe prawne buble. Rząd powinien przeanalizować ten przypadek pod kątem systemowym.
Czego możemy się spodziewać w realnej gospodarce, jak długo i jak bardzo ten kryzys będzie na nią oddziaływał?
Jest wiele niepewności dotyczących naszych głównych partnerów. Do tej pory każda kolejna prognoza dotycząca wzrostu gospodarczego na świecie była gorsza od poprzedniej. To zmienia warunki gospodarowania w Polsce, więc lepiej, żeby rząd brał pod uwagę gorszy scenariusz, ale to oznacza konieczność przygotowania planu B dla budżetu.
Resort finansów ma chyba taki plan gotowy.
Jestem przekonany, że nad tym pracuje. Niestety, wzrost gospodarczy znacząco niższy, niż zakładano w budżecie, jest prawdopodobny.
Znacząco niższy, czyli na poziomie 1,5-2 proc.?
Może nawet bliżej 1 niż 2 proc. Do takiej sytuacji trzeba być przygotowanym, nie improwizować wtedy, gdy okaże się, że jest źle.
Wszyscy pytają, jak głęboka będzie recesja i jak długo może potrwać.
W prognozach MFW i Banku Światowego zakłada się, że w roku 2009 kraje Zachodu będą miały recesję, czyli 1-2 proc. na minusie, a świat będzie się rozwijał w tempie 1 proc. lub mniej. Kraj, którego gospodarka będzie rosła w tempie 3 czy nawet 2 proc., będzie w tych warunkach tygrysem. Mamy szansę, aby Polska była takim tygrysem okresu recesji.
Ale w sferze gospodarki realnej najgorsze jeszcze przed nami?
Tak, ale trzeba powiedzieć, że trudne czasy weryfikują ludzi.
Oczyszczająca moc kryzysu?
Dobrym menedżerem i przedsiębiorcą będzie ten, kto potrafi nie tylko obronić firmę przed kryzysem, ale ją rozwijać. A kraj, który wyjdzie obronną ręką z tej sytuacji, może odnieść długofalowe korzyści, jeśli zostanie to dostrzeżone przez rynki finansowe. Na tle krajów regionu wypadamy już dziś relatywnie dobrze.
Oceniani jesteśmy jednak jako część bloku.
Tym bardziej ważne jest, żeby pokazać Polskę jako kraj, który sobie radzi lepiej niż inni. Trzeba nie tylko pokazywać to na faktach, ale takie fakty tworzyć poprzez lepszą niż u innych politykę gospodarczą. Wiadomo, że jak w świecie jest spowolnienie gospodarcze, to jego skutki nie rozkładają się równo pomiędzy regiony czy sektory gospodarki. *Czym różni się sytuacja Polski od tej, w jakiej są kraje starej Unii? *
Prognozy dla wszystkich chyba krajów Piętnastki są ujemne. Można więc powiedzieć, że kryzys pozwoli nam szybciej doganiać te kraje. I tę różnicę, ten kontrast powinniśmy światu pokazywać. Ale przede wszystkim mieć dobrą politykę gospodarczą.
Mówi się, że po tym kryzysie nic już w gospodarce nie będzie takie samo, że zmieni się nasz punkt widzenia na nią, że takie hasła, jak słynne "chciwość jest dobra", zostały definitywnie skompromitowane.
Nie chodzi o hasła, ale o warunki, w jakich działają siły rynkowe. To, co się dzieje, nie jest kryzysem kapitalizmu, bo ani własność prywatna, ani rynek nie zostały zakwestionowane. Nie da się udowodnić, że winne są głownie czyste siły rynkowe, bo duża część zarzutów odnosi się do ram działania tworzonych przez władze publiczne.
Poważne dyskusje dotyczą np. tego, co zmienić w założeniach polityki monetarnej, jak racjonalnie ograniczać akcję kredytową, żeby nie przyczyniała się do powstawania bąbli spekulacyjnych, jak lepiej skoordynować działania państw w trakcie kryzysu itp. Dla nas jest np. istotne, jakimi środkami polityki ostrożnościowej będzie można przeciwdziałać w Polsce nadmiernemu wzrostowi kredytów, gdy wysokość stop procentowych będzie ustalana przez EBC, po naszym wejściu do strefy euro. Kolejne ważne pytanie - czy nie zwiększy się jeszcze rola dużych instytucji finansowych, które będą zbyt duże, by zbankrutować. Jak temu przeciwdziałać? Jest jeszcze wiele innych pytań, ale odpowiedzi na nie nie dadzą się podczepić pod hasło "kapitalizm upada" czy "liberalizm upada".
*Jak ocenia pan dotychczasowe działania rządu Donalda Tuska w reakcji na kryzys? *
O prywatyzacji już mówiłem. Trzeba ją, mimo trudnych czasów, przyśpieszyć. Budżet na ten rok był rozsądny, ale zmieniły się warunki, więc potrzebny jest plan B. W sprawie deregulacji trzeba wzmocnić filtry przeciwdziałające ponownemu odrastaniu zbędnych lub szkodliwych przepisów. Reforma służby zdrowia - nie mam tu jasności. Wielkim osiągnięciem jest reforma emerytalna, to największa rzecz, jaką mógł zrobić ten rząd i zupełnie nie rozumiem, dlaczego Lech Kaczyński ją zawetował.
A reforma KRUS?
Nie chcę usprawiedliwiać rządu, ale nie można abstrahować od realiów politycznych, czyli od veta prezydenta. Veto potrafi być skutecznym czynnikiem. Tam gdzie można, należy reformować bez ustaw. * Był dobry czas na wprowadzenie euro i minął. A co teraz?*
Trzeba pamiętać, kto go zmarnował. Nie chodzi o wypominanie, chodzi o to, że społeczeństwo, które nie pamięta, powtarza dawne błędy. Trzeba też umieć w atrakcyjny sposób przekonywać do swoich racji. Z demagogią nie wygra się nudnymi przekazami adresowanymi do społeczeństwa.
Trzeba szybko wprowadzać te reformy, o których mówiliśmy, bo one są potrzebne, niezależnie od euro.
Jaki jest pana udział w dyskusji nad tym, co i jak w Europie zmieniać, żeby zmniejszyć skutki kryzysu?
Jestem m.in. członkiem High Level Group w Unii Europejskiej, zespołu, który od listopada ub.r. przygotowuje raport o tym, jak zmniejszyć ryzyko kolejnego kryzysu. Raport będzie gotowy pod koniec lutego i do tego czasu zobowiązaliśmy się nie mówić o nim. Jestem też członkiem Grupy Trzydziestu założonej niegdyś przez Paula Volckera.
Wojciech Kuśpik i Jan Bazyl Lipszyc
Nowy Przemysł