"Możliwe, że Donald Tusk znajdzie się z głową w nocniku"

Czy rząd Tuska zaczyna tracić ochronę wielkich mediów? A na scenę polityczną wchodzi nowy gracz, który jest atrakcyjniejszy dla salonu niż obecny lider PO?

Jarosław Kaczyński: Jestem daleki od stawiania tak jednoznacznych ocen. Rzecz jasna zauważam, że od kilku tygodni premier ma gorszą prasę, ale to jeszcze nie oznacza, że stracił ochronę mediów. Być może coraz częstsze podszczypywanie tego rządu to pierwsze objawy jakiejś poważnej awantury w środowisku Platformy i jej stronników. Być może część tych ludzi zaczęła realnie oceniać sytuację i dostrzegać zagrożenie: jeśli gabinet Tuska nadal będzie tak nieudolnie rządził Polską, to PiS wróci do władzy.

Niewiele wiemy o motywacjach. Więcej o bohaterach ewentualnych zmian. Okazało się, że ojcem założycielem Platformy jest Gromosław Czempiński, który teraz zaczął wspierać konkurencję PO...

Cieszę się, że można dziś mówić o początkach partii pana Tuska zupełnie otwarcie. Bo przecież udział w niej ludzi z dawnych służb od dawna nie był tajemnicą. Zresztą reakcje mediów na wynurzenia pana Czempińskiego pokazują, jak słaba jest jeszcze polska demokracja. W normalnych warunkach informacja, że udział w zakładaniu jakiejś partii mieli ludzie z dawnych służb specjalnych, oznaczałaby szybki koniec tego ugrupowanie. My mieliśmy kilkudniową dyskusję i sprawa poszła w zapomnienie. Swoją drogą, proszę wyobrazić sobie, co by było, gdyby takie oskarżenia padły pod adresem Prawa i Sprawiedliwości.

Być może część zaplecza Platformy doszła do wniosku, że Tusk nie dotrzyma do wyborów prezydenckich, straci popularność i wobec tego należy już teraz torować drogę jego następcy. Bronisławowi Komorowskiemu? Andrzejowi Olechowskiemu?

Krążą różne plotki o tym, że marszałek mobilizuje siły. Ale czy ma rzeczywiście plany walki z Tuskiem, czy już zaczął przymierzać się do premierostwa po nim, tego nie wiem. Moje doświadczenie polityczne podpowiada mi jednak, że w całej sprawie ewentualna klęska Tuska w wyborach prezydenckich to tylko jeden z powodów zamieszania. Jest coś jeszcze, co dziś trudno zdefiniować, a co być może ma związek z konfliktem w środowisku PO i jej założycieli na tle wpływów w gospodarce. Ale to tylko moja intuicja, nie mam dowodów.

Polska polityka zna kilka spektakularnych gwałtownych klap – SLD, AWS.

To prawda. Rząd Jerzego Buzka z długo utrzymującego się wysokiego poparcia lotem koszącym spadł do poziomu kilku procent. Równie tragicznie skończyli postkomuniści. Prawo i Sprawiedliwość jest chlubnym wyjątkiem, bo po sprawowaniu władzy nie pogorszyliśmy swojego wyniku wyborczego.

Załóżmy jednak, że w środowisku Platformy dojdzie do rozwarstwienia i do drugiej tury wyborów prezydenckich przejdzie Lech Kaczyński i Andrzej Olechowski. Czy będziecie wtedy rozmawiać z Donaldem Tuskiem o udzieleniu poparcia urzędującemu prezydentowi?

To dość zabawne pytanie. Ale dotyczy całkiem realnego scenariusza.

Na razie rozmowa z PO na każdy inny temat niż ten „wy jesteście najlepsi” jest niemożliwa.

Może jeszcze nie teraz, ale przyzna pan, że coś w Platformie się zmienia – choćby poparcie, którego udzieliło kilkudziesięciu posłów PO Jarosławowi Gowinowi. Przecież to nie jest po myśli Tuska. Jeszcze parę miesięcy temu taka niesubordynacja byłaby niemożliwa.

Zgadzam się z tą oceną. Ale mimo wszystko będę stał na stanowisku, że to nie są procesy nieodwracalne i dziś jeszcze mówienie o jakimś radykalnym przeformowaniu sceny politycznej jest nieuprawnione.

Ma pan poczucie, że informacje rządu na temat stanu naszej gospodarki są realne?

Z trudnych do określenia powodów minister Rostowski ma poważne problemy z określeniem stanu polskich finansów. Albo zwyczajnie nie radzi sobie, albo boi się ujawnić opinii publicznej informacji o rzeczywistym stanie państwa. Nie potrafię tego ocenić. Jedno jest pewne – rząd prowadzi politykę, której cechą charakterystyczną jest unikanie problemów – niedostrzeganie ich i udawanie, że nie istnieją. Tak w nieskończoność nie da się funkcjonować. Tak naprawdę poza bardzo chaotycznymi zmianami w budżecie – zupełnie bezprawnymi – gabinet pana Tuska nie zrobił nic, by ograniczyć skutki kryzysu. Nic. Nieudolność tej ekipy po prostu poraża. Nie tak dawno premier wybrał się do Łysych na teren spalonego zakładu mięsnego, największego pracodawcy w okolicy. I co? Żadnych efektów, żadnej pomocy. A to nieprawda, że rząd nie mógł szybko udzielić wsparcia tym ludziom. Są specjalne rezerwy w różnych resortach, które pozwalają w takich bardzo trudnych sytuacjach szybko uruchomić pieniądze na pomoc.

A może tu nie chodzi tylko o nieudolność, ale także o przekonanie, że przedsiębiorcy muszą radzić sobie sami?

Być może. Ale mam wrażenie, że ten rząd, nawet szerzej – całe środowisko Platformy było przygotowane na sprawowanie władzy w czasach koniunktury gospodarczej. Nie byli przygotowani na kryzys i zupełnie sobie z nim nie radzą. Poza tym ta ekipa, a Donald Tusk chyba szczególnie, widzieli władzę przez różowe okulary. Myśleli, że wszystko jest proste, niewiele trzeba robić, by rządzić. I doznali szoku: nic się samo nie załatwia. Poza tym problemy kadrowe, potężny brak ludzi znających się na rzeczy, dobrze przygotowanych do pracy, i to ciężkiej. Nie jest chyba tajemnicą, że pewne resorty były obsadzane nawet z negatywnego klucza politycznego – ktoś zagraża panu Tuskowi, to dostaje zadania, pod którymi polegnie.

Kto polegnie?

Minister Grabarczyk. Przecież kompletnie nie jest przygotowany do tego, by kierować resortem infrastruktury. Jego nominacja to czysty przykład wykańczania zadaniem. Proszę zwrócić uwagę, że premier najbardziej właśnie jego rozlicza z poczynionych postępów. Donald Tusk postrzegał, może nadal postrzega, pana Grabarczyka jako osobę, która może zagrozić jego pozycji. Prędzej czy później, bez względu na stopień przychylności mediów, taki sposób uprawiania polityki zakończy się katastrofą. Tak można rządzić partią o nierozbudowanej strukturze, ale nie państwem. To PiS może tylko zacierać ręce – Donald Tusk nie umie rządzić, ma problemy z rosnącą w siłę opozycją wewnętrzną. Mimo to nie sprawiacie wrażenia przygotowujących się do przejęcia władzy. Ostatnia kampania wyglądała, jakby robiono ją z doskoku, bez z góry ustalonego planu.

Nieprawda. To jeden ze stereotypów dość intensywnie powtarzanych w mediach. Bardzo szybko po wyborach Prawo i Sprawiedliwość określiło plan działań – przygotowanie do kongresu programowego, próba dotarcia do bardziej centrowego elektoratu. I to zostało zrobione. Jeśli chodzi o ostatnią kampanię wyborczą, to analizując wyniki poparcia, doszliśmy do wniosku, że musimy odwoływać się przede wszystkim do naszych najwierniejszych wyborców, mobilizować ich do pójścia na wybory. Tak też było. I wynik wyborczy PiS znacznie różnił się – na korzyść – od wyników sondaży. Proszę pamiętać, że przed głosowaniem przyszło kilka dobrych wiadomości gospodarczych, to na pewno wsparło Platformę. Nasz plan okazał się skuteczny. Jasne, że można było zdobyć jeszcze więcej głosów. Lecz i tak to, co osiągnęliśmy, zadowala. Tym bardziej jeśli weźmie się pod uwagę, że Prawo i Sprawiedliwość miało ponieść klęskę, mieliśmy przestać się liczyć. To chyba jasne, jeśli uwzględni się te nieustające wściekłe ataki głównych mediów na nas.
Zresztą zdaje się, że zniknąć miała też „Gazeta Polska”.

Co wam się nie udało?

Postanowiliśmy, że przygotowując się do wyborów samorządowych, szybko wyłonimy kandydatów, upublicznimy ich nazwiska. Chodziło o to, by wyborcy mogli śledzić działania tych ludzi, by widzieli, co robią, jak pracują dla swoich lokalnych środowisk, czy są wiarygodni. Pojawił się poważny problem – nasi kandydaci nie chcieli wcześniej ujawniać swoich planów, nie chcieli na długo przed wyborami deklarować udziału w nich. Bali się. Twierdzili, że jeśli dużo wcześniej ogłoszą, że startują z rekomendacji PiS, będą szykanowani przez różne lokalne układy. Niestety, tak też wygląda Polska. Mówię to po to, by przerwać milczenie o tym patologicznym zjawisku. W wielu miejscach władza lokalna tak się osadziła, tak związała z władzą sądowniczą, z biznesem, że szary obywatel w starciu z nią jest kompletnie bez szans. I o tym trzeba mówić. Bo ta demoralizacja będzie się pogłębiać w najlepsze. Wiem, że w wielu małych miastach jest tak, iż za aktywną działalność w PiS można stracić pracę.

Czy możliwy jest taki scenariusz: Platforma zdaje sobie sprawę, że kryzys mocno nadszarpnie jej popularność, i prze do wcześniejszych wyborów?

Teoretycznie tak. Ale proszę pamiętać, że u nas dość trudno jest rozwiązać parlament. Można nie uchwalić budżetu, lecz prezydent nie musi wówczas zakończyć kadencji Sejmu. Samorozwiązanie bez PiS jest niemożliwe. I w końcu „trzy kroki” – możliwe, ale pod warunkiem, że zgodzimy się na to my, PSL i SLD. Poza tym jest prawdopodobne, że gdy rozpocznie się ta procedura, to za drugim bądź trzecim razem powstanie nowy rząd, a Donald Tusk znajdzie się nie z ręką w nocniku, lecz z głową.

Bronisław Komorowski zorganizuje mu zejście na out?

Niewykluczone. Ale jest też możliwe, że swojego kandydata zaproponuje prezydent. Ma szerokie możliwości i kontakty. Może zgłosić takiego kandydata, który będzie bardziej opłacalny dla ludowców i SLD niż przyśpieszone wybory. Neutralnego, bezpartyjnego, z dużym autorytetem.

Jest już taki kandydat?

Jestem przekonany, że prezydent niezwykle odpowiedzialnie sprawuje swój urząd i jest przygotowany na różne sytuacje.