Musimy bić się o sukces

Czy po 25 latach zmieniła się Pańska ocena reform wprowadzonych przez Pana i rząd Mazowieckiego? Czy dziś po po dwudziestu paru latach wzrostu gospodarczego, ale i po zlikwidowaniu OFE, dwóch światowych kryzysach, dwumilionowej emigracji uważa Pan, że tamte reformy były potrzebne i dobrze przeprowadzone?

Wiarygodne badania i porównania z innymi krajami naszego regionu pokazują, że Polsce na ich tle udało się najbardziej rozwinąć gospodarkę. Od 1989 r. osiągnęliśmy największy przyrost PKB, przewyższający 100 proc. Dla porównania Węgrzy zyskali 20 parę procent wzrostu, Czesi 40 parę procent. Najbliżej nas jest Estonia - ponad 80 procent, Słowacja też nieźle. Te porównania pozwalają na pozytywną ocenę. Nie oznacza to jednak, że zrobiliśmy wszystko co należało wówczas uczynić.

A może ówczesny rozmach tych reform był za szeroki?

Badania pokazują, że właśnie dzięki temu, że na początku nie odkładaliśmy zmian i robiliśmy je szybko i szerokim frontem, Polska miała najmniejszy spadek PKB i najszybciej potem osiągnęła wzrost. Bez tych trudnych pierwszych lat, dziś bylibyśmy na gorszej trajektorii rozwoju. Np. Ukraina cztery lata zmarnowała, tolerując m.in. galopującą inflację i tworząc chaotyczny system, w którym nie było konkurencji, za to dużo było możliwości łatwego wzbogacenia się. Przez to wykształcił się system oligarchiczny, który teraz muszą zreformować.

Czy przez 25 lat od przedstawienia w Sejmie pakietu reform zmieniło coś w Pańskich poglądach na gospodarkę?

Moje zasadnicze poglądy, które staram się czerpać z badań odnośnie tego, co służy rozwojowi gospodarki, a co nie służy, nie zmieniły się. To, co się stało w ostatnich latach w gospodarce światowej, w żadnej mierze nie podważyło znaczenia wolnego rynku w ramach rządów prawa. Wbrew temu co głosi wielu publicystów czy ekonomistów, kryzysy w niektórych krajach w żaden sposób nie stworzyły więcej argumentów na rzecz rozszerzonej interwencji państwa. To jest jeden z wielkich, niebezpiecznych mitów teraz głoszony. Mówią: Widzicie, był kryzys, a więc kapitalizm jest zły. Badania pokazują, że u podłoża najgłębszych załamań były błędne działania państw, np. w Grecji, rozdawnictwo fiskalne, albo też polityka monetarna i regulacje rozmaitego typu, które podsycały boomy kredytowe w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Irlandia, Hiszpania itd. Jest bardzo ważne, żeby walczyć z mitem, że wolny rynek zawiódł i w związku z tym trzeba w gospodarce więcej państwa. Jeżeli ten pogląd się rozpowszechni, to w
gospodarce będzie gorzej, a nie lepiej. Jednym z głośnych głosicieli tej teorii był Jan Krzysztof Bielecki. To było powtarzanie obiegowych antyrynkowych sądów.

Część liberałów czyli ludzi o podobnych do Pańskich poglądach przeszło jednak ewolucję poglądów spowodowanych tym, że doszli do władzy, albo dlatego, że był kryzys globalny.

Nie ma podstaw empirycznych do takich antyrynkowych poglądów. U nas jest grupa liberałów antykapitalistycznych, normalnie nazywanych socjalistami lub etatystami. Ale z jakichś powodów u nas ich nazywają liberałami. W związku z tym można by powiedzieć, że socjalizm jest u nas szczególnym przypadkiem liberalizmu.

Co by się stało, gdyby w 1989 i 1990 roku wybrać inny kurs - nazwijmy go w uproszczeniu bardziej socjalnym.

Największym błędem pierwszego roku reform były ustawy socjalne. To były propozycje, które pochodziły z Ministerstwa Pracy, kierowanego przez Jacka Kuronia. Wszystko to było w robione dobrej wierze, a my - szczupła ekipa gospodarcza walcząca na wielu frontach - z ubolewaniem stwierdzam nie byliśmy w stanie tego zatrzymać.

Czego konkretnie?

Gwałtownego podniesienia wydatków na emerytury. Dodatkowo wzrosła liczba emerytów. Tego nie było w żadnym innym kraju regionu. Jak weszły w życie ustawy emerytalne, to one w połączeniu z gorszą sytuacją międzynarodową (była pierwsza wojna w Zatoce Perskiej) podważyły budżet w 1991 roku. Albo ustawa, która dawała od razu absolwentom szkół prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Tego nie było - na przykład - w Czechach. I to wywołało lawinę statystycznego bezrobocia. To były największe błędy. Jak słyszę, że te pierwsze lata były mało socjalne, to myślę że są ludzie, którzy w ogóle nie patrzą na jakiekolwiek dane. Oni po prostu czerpią swoje sądy ze swoich odczuć. Nadużywają słów: społeczny, socjalny, itd., i widzą przed sobą jakąś karykaturę wolnorynkowej gospodarki.

A może Pan patrzy na te osiągnięcia tylko w ściśle materialny sposób, oceniając, co zrobiliśmy przez te 25 lat, a czego inne rządy nie zrobiły i czego już nigdy nikt nie zrobi...

Proszę niech Panowie mi nie przypisują personalnych motywów. Ja mówię, co - moim zdaniem - wynika z badań. Na podstawie danych, które każdy może sobie sprawdzić, stwierdziłem i podtrzymuję, że w Polsce były dwa okresy przyspieszenia reform: rządy Mazowieckiego i Bieleckiego oraz potem UW-AWS. W pozostałych okresach zmiany były o wiele wolniejsze. Z polityki odszedłem z końcem 1991 roku z przekonaniem, że do niej nie wrócę, bo nigdy nie czułem się zawodowym politykiem. Uważałem, że jestem politykiem od zadań. Spędziłem bardzo miłe dwa lata poza polityką. Poprawiłem swój standard życia, wykładając na świecie. Ale gdy zacząłem się przyglądać temu co robią następne rządy po Suchockiej, te spowolnione reformy w sytuacji, kiedy Polska miała jeszcze tyle do nadrobienia, to dałem się namówić, żeby wrócić do polityki w 1995 roku. To były jedyny motyw, nic innego mnie do polityki nie ciągnęło. Udało się w egzotycznej koalicji UW z AWS, gdzie było więcej reformatorów niż obecnie jest na czele PO, pchnąć kilka
niesamowicie ważnych reform.

Czy myśli Pan, że składając w grudniu 1989 roku pakiet reform zapomnieliście o czymś? Czy powinien być uzupełniony o jakieś elementy?

Największym błędem ekipy gospodarczej było niezatrzymanie wspomnianych ustaw emerytalnych i innych osłabiających finanse publiczne, które pochodziły z Ministerstwa Pracy. W tym pierwszym pakiecie lepiej byłoby, gdyby była ustawa prywatyzacyjna. Uznaliśmy, że zdolności przerobowe Sejmu nie są takie, żeby przez dwa tygodnie „przerobić" ustawę prywatyzacyjną, dlatego ona została przyjęta przez rząd w lutym 1990 roku i uchwalona w parlamencie w lipcu 1990 roku.

Pakiet tzw. reform Balcerowicza dotyczył praktycznie tylko gospodarki. Bez rewolucyjnych zmian pozostał np. cały system wymiaru sprawiedliwości i służba zdrowia. W tych częsciach państwa zmiany były raczej ewolucyjne.

-Mogę powiedzieć,że ekipa gospodarcza nie była w stanie zrobić więcej, realistycznie patrząc. Przepuściła pewne rzeczy i to był jej największy błąd. Widać z perspektywy czasu, że ważne części państwa przez pierwsze dwa rządy rzeczywiście nie zostały głębiej zreformowane, Zgadzam się, że szczególnie dotyczy to szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, od policji przez prokuraturę po sądy. Ale muszę przypomnieć, że rząd Mazowieckiego był rządem wielkiej koalicji, zdominowanej wprawdzie przez „Solidarność", ale tam były też PZPR i ZSL. I to człowiek ZSL, pan Bentkowski odpowiadał za wymiar sprawiedliwości. Skoncentrowaliśmy się wówczas na katastrofie gospodarczej, co było właściwe. Gdyby z tej katastrofy Polska nie wyszła, byłaby to klęska polityczna całego obozu Solidarności. Program gospodarczy miał wymiar polityczny, bo zmieniał państwo, zakres jego działalności. Był polityczny również w tym sensie, że od jego wyniku zależał los polityczny obozu Solidarności, I świadomość tego była stale obecna. Ale zgadzam
się: lepiej byłoby, żeby była ostrzejsza selekcja prokuratorów, sędziów, głębsze reformy w policji. W rządzie Bieleckiego ministrem sprawiedliwości był niesłychanie zasłużony człowiek prof. Wiesław Chrzanowski. Z jakichś powodów, może wieku, reform raczej nie przyspieszył. Na czele Rady Sądownictwa był Tomasz Strzembosz, człowiek opozycji. Może był za miękki, zbyt dobrotliwy?

Czy to te obszary państwa definiuje Pan jako skamieliny z poprzedniej epoki? Czy powinny być teraz reformowane?

Trudno reformować te części systemu, które nie są przedsiębiorstwami. Na przykład wymiar sprawiedliwości. W Polsce, jak sądzę za wieloma doniesieniami medialnymi, w tym za ..Rzeczpospolitą" i Polsatem są zbyt częste przypadki ścigania przez prokuratorów ludzi bez należytego uzasadnienia. To jedna z najbardziej drastycznych rzeczy, jakie państwo może robić obywatelom. Potrzebne są zmiany w wewnętrznych regulaminach prokuratury, żeby nie było tak, że się awansuje po tym jak się ścigało niewinnych. Od lat domagam się prostej rzeczy: publikowania nazwisk prokuratorów, którzy ścigali ludzi bez należytego uzasadnienia, włącznie z tymi, którzy następnie awansowali. To - tak jak obywatelski nacisk - trzeba wymusić. Tutaj trudniej reformować, bo nie mamy potężnie działających środków jakim są np. prywatyzacja i konkurencja. Potrzebne są innego typu reformy, ale też się da zmienić.

Kiedyś wyraził Pan żal z powodu niewystarczających zmian w systemie podatkowym w pierwszym pakiecie reform.

Wówczas w ekipie gospodarczej, łącznie ze mną nie było nikogo, kto by miał dostateczną wiedzę na temat podatku płaskiego, czy liniowego. Niektóre braki w edukacji uzupełniałem, gdy byłem już wicepremierem. Gdy byłem w koalicji AWS, wyszedłem z propozycją generalnego uproszczenia systemu podatkowego. W 1998 roku opublikowaliśmy tzw. białą księgę podatków, która - jak do tej pory - jest jedynym, całościowym oficjalnym przeglądem systemu podatkowego. Ostatecznie udało się dojść niemal do podatkowego liniowego i płaskiego z jedną stawką. Zrobili moi wcześniejsi oponenci, np. Leszek Miller, wprowadzając jedną stawkę w podatku dla przedsiębiorstw, co mu zapisuję na plus. Żałuję, że dziś znów przeszedł na pozycje przeciwstawne. A potem podobnie zrobił Jarosław Kaczyński wprowadzając stawki 19 i 32 proc. To mniej więcej to, co wcześniej zablokował prezydent Aleksander Kwaśniewski rządowi AWS. Trudno o większą satysfakcję, jak wtedy gdy oponenci wprowadzają wcześniej krytykowane przez siebie reformy.

Widzi Pan szansę, żeby w Polsce pojawiła się siła polityczna, która będzie kontynuować reformy?

W przygotowywanym raporcie FOR wstępnie oceniamy, że żaden z partyjnych programów nie zapobiega trwałemu spowolnieniu naszej gospodarki, a niektóre z nich jeszcze by go spotęgowały, gdyby były realizowane.

W tym programy głównych partii?

Tak. Wystarczy, np. żeby odwrócić jedną z nielicznych pozytywnych reform ostatnich lat, jaką było stopniowe wydłużanie wieku emerytalnego, żeby spotęgować kryzys w ZUS. A przecież to obiecują PiS i SLD.

Ale te 2,5 mln ludzi, którzy głosowali za pozostaniem w OFE to na pewno środowisko popierające reformy...

Polsce potrzebne jest zdecydowane wzmocnienie prądu prorozwojowego, czyli takiego, który broni wolności gospodarczej i praworządności. Albo ten prąd się nasili w jednej z partii, albo pojawi się nowa siła. Gdyby się pojawiła i byłaby wiarygodna pod względem składu osobowego, zdolności organizacyjnej i siły przekonań, to ją poprę.

A co wynika z reform przeprowadzonych przez inne kraje naszego regionu? Co zrobiły kraje nadbałtyckie, np. Estonia, a co się nie udało w krajach południa Europy: Bułgarii, Rumunii?

Estonia wystartowała z większym tąpnięciem w swoim PKB, bo była częścią Związku Radzieckiego. Ale potem wprowadziła najbardziej wolnorynkowy program w całym regionie. Może dlatego, że miała ekipę bardzo młodych reformatorów, którzy nie znali ekonomii, zwłaszcza tej etatystycznej? Premierem był historyk Lars. Ich program - z grubsza - utrzymał się. Dzięki temu Estonia osiągnęła najwyższe tempo wzrostu w tych czasach kiedy nie miała załamań. Rozwijała się dużo szybciej niż Słowenia, gdzie zostało najwięcej socjalizmu, a gdzie teraz jest krach. Wolnorynkowe reformy za rządów Dziurindy i Miklosa wprowadziła Słowacja. Dziś pod względem tempa rozwoju wyprzedza Czechy. Tego chyba się mało kto spodziewał. Słowacja jest o tyle ciekawa, że tam najpierw był rząd Mecziara, "narodowego" populisty. To przypomina niektóre nasze obecne partie. Ale w końcu Mecziar przegrał i do władzy doszła koalicja 5 partii reformatorskich z Dziurindą i Ivanem Miklosem. Przez 8 lat zrobili dużo więcej reform niż Polska po roku 2001. Dziś
tamtejsza służba zdrowia jest zreformowana, podobnie jak cała sfera socjalna. Teraz doszedł do władzy Fico, który część reform odwraca, ale na szczęście nie wszystkie.

A czy była szansa na inne potrzebne Polsce reformy, które nie zostały przeprowadzone, a których Pan dziś szczególnie żałuje?

Gdy byłem w rządzie z AWS dążyłem do liberalizacji rynku pracy. Wtedy na rynek wchodził wyż demograficzny i wiadomo było, że albo on się przerodzi w przyrost bezrobocia, albo się przerodzi w przerost zatrudnienia. Niestety, tej reformy nie udało mi się przeforsować. Wyż demograficzny przekształcił się w przyrost bezrobocia.

-Według Pana w wolnej Polsce były tylko dwa rządy, które próbowały realnie zmienić sytuację - te w których Pan pracował...

Oceniam ich działania pozytywnie nie ze względu na mój udział w nich, ale na ich wyniki. W czasach AWS i Unii Wolności udało się zrobić kilka bardzo ważnych reform. Najważniejsze, moim zdaniem, było przyspieszenie prywatyzacji, szczególnie banków, bo w czasach rządów SLD - PSL większość banków była państwowa. Rządy po ekipie AWS i Unii Wolności najprawdopodobniej nie prywatyzowałyby banków. Bylibyśmy w takiej sytuacji jak Słowenia, która ma 70 proc. banków państwowych podlegających nieuchronnemu upolitycznieniu i - co za tym idzie - takich, które mają wielkie straty. W efekcie gospodarka w Słowenii jest w krachu.

To, co zrobiono w prywatyzacji w czasach AWS jest wielką zasługą Emila Wąsacza i Alicji Kornasiewicz, która były jego zastępczynią. Oni uratowali Polskę przed prawdopodobnym krachem a' la Słowenia. Restrukturyzacja górnictwa: tu ma wielkie zasługi Janusz Steinhoff ze swoimi współpracownikami. To było wielkie przedsięwzięcie, trzeba było wyłożyć dodatkowe pieniądze. Ale nie topiliśmy pieniędzy w nierentownych kopalniach. Zmniejszyliśmy liczbę górników w kopalniach o ponad 100 tysięcy. Co się stało potem? Zamrożono ten stan. Nie udało się dokończyć reform, zwłaszcza prywatyzacji. Był upolityczniony nadzór nad państwowym górnictwem.

Teraz mamy ładowanie społecznych pieniędzy w niewydajne kopalnie. A na dodatek pani premier spotyka się z żonami górników, którzy strajkowali w niewydajnych kopalniach po to, żeby te kopalnie utrzymywać. Uważam, że jest to fałszywy sygnał wysyłany opinii publicznej. Czysta demagogia, która odpycha od PO ludzi, na których jej powinno zależeć

Wspominał Pan o prywatyzacji banków za czasów rządu AWS. Dziś większość tych instytucji jest kontrolowana przez zagraniczne banki, pojawia się w pomysł na repolonizację banków. Czy według Pana to problem?

Duża część wyrażeń w polityce ma na celu wprowadzenie w błąd. Jeżeli się powtarza chwyty językowe, to się samego siebie oszukuje i innych też. To niszczy myślenie. Z hasłem o "polonizacji" banków jest podobnie. Polonizacja ma przykrywać zasadnicze rozróżnienie - czy bank jest państwowy, czyli potencjalnie upolityczniony, czy prywatny. Dla narodowych etatystów to zasadnicze rozróżnienie jest nieistotne. Proszę popatrzeć na doświadczenia: nie tylko Słowenia wskutek przewagi banków państwowych dorobiła się krachu. To samo było w Hiszpanii, gdzie część banków była upolityczniona, bo kontrolowana przez regionalnych polityków - nazywały się cajas, czyli kasy, a część banków była prywatna tak jak Santander. Gdzie był krach? W tej części państwowej - upolitycznionej. Finansowali aquaparki i wszystko to, co politykom miało przysporzyć popularność. To, że u nas do tej pory udało się uniknąć większych problemów w banku państwowym PKO BP wynikało z tego, że zbudowaliśmy bardzo silny nadzór bankowy, rygorystyczny, który
będąc w ramach niezależnego banku centralnego, egzekwował równe standardy od wszystkich, czyli i od PKO BP i od banków prywatnych.

Ale Pan zupełnie pomija istnienie nielicznych prywatnych banków kontrolowanych przez rodzimy kapitał. Dla Pana najważniejszy jest skuteczny nadzór bankowy...

Nie, nie pomijam, tylko mówię o szczególnie ważnej kwestii. Gdy w latach 2001 - 2007 byłem szefem NBP i jednocześnie szefem Komisji Nadzoru Bankowego, uchwaliliśmy program naprawczy dla PKO BP. Gdyby nadzór był upolityczniony, to by tego nie zrobił. Dzieki tym działaniom do tej pory nie było większych problemów. Dlatego trzeba niezwykle starannie obserwować to, co się dzieje z nadzorem finansowym, żeby nie było tak, jak się stało z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To negatywny przykład. Osobę, która kierowała tą instytucją i przeciwstawiała się forsowanym przez rząd fuzjom usunięto bez podania przyczyn. W to miejsce przyszedł Adam Jasser, który jest świetne wykształconym w anglistyce byłym sekretarzem rady, kierowanej przez Jana Krzysztofa Bieleckiego. Rząd PO-PSL nie przywrócił w UOKiK kadencyjności. W urzędzie, który ma chronić konkurencję! Nadzór finansowy na razie jest niezależny w tym sensie, że ma kadencyjność. Tam są ludzie z charakterem: Wojciech Kwaśniak i Andrzej Jakubiak. Z obydwoma
pracowałem w ramach NBP, znam ich. Polsce potrzebni są ludzie z charakterem, którzy potrafią się oprzeć naciskom politycznym.

Wszystkie banki, w których politycy mogą bezpośrednio interweniować, jeżeli nadzór byłby słabszy, muszą być pod uważną obserwacją opinii publicznej.

Czyli państwo ma zły wpływ na gospodarkę...

Zależy jakie jest i co robi. Jeżeli angażuje się w odcinkowe interwencje i subsydiuje nierentowne firmy i projekty, to tak. W Polsce mamy agencje państwowe, które, jak mi się wydaje - zajmują się głównie subsydiowaniem niewydajnych przedsiębiorstw. Zastanawiam się z czego czerpie środki "Agencja Rozwoju" Przemysłu, która co rusz gdzieś wchodzi z kapitałem. To się nazywa "dokapitalizowanie", ale to kolejne słówko, które wprowadza w błąd. Mam wrażenie, że to jest głównie subsydiowanie. Jeżeli się subsydiuje, podtrzymuje się przy życiu niewydajne przedsiębiorstwa, osłabiając konkurencję. Jedna z przyczyn grożącego nam trwałego spowolnienia rozwoju gospodarki, jest osłabienie konkurencji przez subsydiowanie firm. A Polskie Inwestycje Rozwojowe? Czy nie należy je nazywać Polskie Inwestycje Rozdawnicze? Jeżeli mają się specjalizować w finansowaniu projektów, których żaden prywatny inwestor nie sfinansuje, to znaczy, że wraca socjalizm. A jak się słyszy, że państwowy BGK ma udzielić kredytu państwowemu
Węglokoksowi, żeby ten kupił kopalnie od państwowej Kompanii Węglowej, czy to nie pachnie socjalizmem?

Nazwałby Pan to socjalizacją gospodarki rynkowej?

Tak, to osłabienie gospodarki. Nie ma zabezpieczeń instytucjonalnych, które raz wprowadzone skutecznie by chroniły reformy przed nawrotem populizmu. Nic nie zastąpi czujności odpowiednio zmobilizowanej opinii publicznej. Inaczej niewiele zostanie z reform.

W Stanach Zjednoczonych mamy różne prądy. Demokraci to właściwie socjaldemokracja w języku europejskim, bardzo silnie zależna od związków zawodowych, republikanie mieli różne orientacje. Ale dzięki inicjatywom oddolnym to, co się tam stało ostatnio, jest odrodzeniem nurtu wolnorynkowego. W rezultacie wybory w poszczególnych stanach wygrywają gubernatorzy o programach wolnorynkowych i robią głębokie reformy. Dla Polski wszystkie prognozy organizacji międzynarodowych głoszą, że nastąpi trwałe spowolnienie tempa rozwoju. Przygotowywany raport FOR, który w zarysie przedstawimy jeszcze w grudniu, odwołuje się do tych prognoz i własnych badań pokazuje scenariusz ostrzegawczy. To jakie warunki polityka tworzy dla rozwoju gospodarki, czyli dla porządnej przedsiębiorczości i pracy, zależy od rozkładu sił w systemie politycznym i społeczeństwie. Wszędzie są silne ugrupowania etatystyczne - opłaca się naciskać na państwo, bo można dostać pieniądze albo dlatego, że wielu tzw. intelektualistów nienawidzi wolnego rynku i
kocha „duże" państwo. W Polsce od takich poglądów się roi. Większość to importowana antykapitalistyczna tandeta. To, czy Polska trwale spowolni zależy od siły grup broniących wolności i rządów prawa.

Czy Pan też się obawia, że Polska stanie się krajem w pułapce średniego tempa rozwoju?

Sformułowanie „średniego wzrostu dochodu" jest mylące, bo sugeruje, że średni wzrost wytwarza pułapkę. Na każdym poziomie dochodu, tylko mała część krajów rozwija się szybko dalej, większość rozwija się wolniej. O sukcestrudniej niż o klęskę. My musimy walczyć o sukces.

Kiedy w 1989 r. został Pan wicepremierem co było największym problemem? Czy inflacja była problemem, który Panu spędzał sen z powiek?

Była najbardziej palącym problemem. Dla mnie i dla moich współpracowników było jasne, że jest jak pożar. Jeśli będzie się potęgować to żadnych reform w warunkach superinflacji się nie zrobi. Gdyby hiperinflacja trwała, to obóz Solidarności poniósłby sromotną klęskę. Ludzie byli przygotowani na trudne zmiany, ale oczekiwali, że najbardziej palące problemy będą rozwiązane. Była to ogromna odpowiedzialność polityczna ekipy gospodarczej. Byłem przeświadczony, że nagle Polska, która staje się wolna, ma ogromną szansę, może robić to, o czym przedtem mogliśmy tylko marzyć: zmieniać ustrój. Dla mnie zwalczanie hiperinflacji, redukcja długu zagranicznego, usunięcie kolejek to były ważne cele. Ale zasadnicze było to, aby zreformować państwo i gospodarkę i żeby dzięki temu Polska po 300 latach tracenia dystansu do Zachodu zaczęła go nadrabiać. Jak na razie w dużej mierze się udało.

Myślał Pan wtedy o wstąpieniu do EWG?

W 1989 roku nie było takiej perspektywy. W 1990 roku pojawiło się Stowarzyszenie o Wolnym Handlu z Unią Europejską, miałem przyjemność podpisywać porozumienie z tym stowarzyszeniem. W grudniu 1991 r. ówczesny premier Jan Olszewski mnie poprosił, żeby to zrobić - zrobiłem to z przekonaniem i przyjemnością.

Co można zrobić teraz w gospodarce, żeby poprawić demografię?

Bardzo trudno jest zmieniać demografię, bardzo trudno jest wpływać na intymne decyzje ludzi o tym, ile dzieci mieć. W Polsce roi się od różnych zaklęć pod hasłem ,,polityka prorodzinna", wielu ludzi to kupuje na zasadzie magicznych zaklęć: jak się będzie dużo mówiło o polityce prorodzinnej, to od tego będzie więcej dzieci... Być może są sposoby, np. ułatwianie kobietom opieki nad dziećmi. Łatwiejsze niż walka z malejącą liczbą urodzin jest radzenie sobie ze spadkiem zatrudnienia. My to w raporcie FOR pokazujemy.

A jak jest z zatrudnieniem w Polsce? Mężczyźni w sile wieku między 35 a 55 rokiem życia mają równie wysoki poziom zatrudnienia jak na Zachodzie. Ale średnia u nas jest dużo niższa, bo jest małe zatrudnienie wśród młodych i starszych, zwłaszcza kobiet. W związku z tym środki, które miałyby na celu zwiększenie zatrudnienia ogółem muszą być szczególnie adresowane do tych grup. Pracujemy nad szczegółowymi zaleceniami.

Ostatnio pojawił się raport McKinseya pokazujący w jakich sektorach odstajemy szczególnie od Zachodu...

Te nasze kule u nogi są zwykle subsydiowane, co ciągnie gospodarkę w dół i na tym m.in. polega zła polityka: populistyczna, demagogiczna.

Pan musi zacząć tłumaczyć to Komisji Europejskiej, skoro dopłaty są głównymi subsydiami...

Mówię o tym, co zależy od nas, m.in. subsydiowanie niewydajnych kopalń. Od nas też zależy czy KRUS będzie nadal zniechęcał ludzi do przechodzenia z zajęć na wsi, gdzie są zwykle mało wydajni, do bardziej produktywnych zajęć gdzie indziej. Od nas zależy czy usuniemy obłędną, socjalną ustawę o ochronie lokatora, która sprawia, że prywatni deweloperzy nie inwestują w mieszkania na wynajem, bo się boją, że lokator, którego nie można usunąć zniszczy mieszkanie.

Pan jest zwolennikiem likwidacji ochrony lokatorów?

Musi być taka ochrona, żeby nie tworzyła ryzyka dla inwestora, że lokator mu zniszczy mieszkanie. Prywatni deweloperzy budują mieszkania dla bogatszych na własność i pod hasłami polityki socjalnej dyskryminuje się biedniejszych. W Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem interwencjonizmu, który wypiera bardziej wydajny sektor, czyli prywatny, co osłabia wzrost gospodarczy Co się proponuje? Mieszkania socjalne, czyli droższe, które często tworzą getta. Jak się biedniejszych koncentruje w jednym miejscu oni się ciągną wzajemnie w dół. To bardzo zły socjal. W Polsce wypiera się prywatny sektor forsując np. darmowy podręcznik, co jest łamaniem norm europejskich i pluralizmu w edukacji. Jak się nacjonalizuje popyt, nie ma już miejsca dla rynku.

Ale czy ten rynek działał poprawnie? Znamy układy z nauczycielami, podręczniki wybierane nie merytorycznie...

Nawet jak rynek nie działa idealnie, to bezpośrednia interwencja państwa działa zwykle jeszcze gorzej. Ale tu nie chodzi tylko o sprawę rynku, chodzi o odebranie autonomii rodzicom i nauczycielom w wyborze podręcznika. To chodzi również o wartości nieekonomiczne.

Czy jest sens żałować 2 mln Polaków, którzy wybrali dostatek w innych krajach?

Oczywiście, że nie. Jeżeli kraj jest wolny, a jest znacznie biedniejszy od innych krajów, część ludzi emigruje. W USA w Minnesocie jest mnóstwo potomków Szwedów, którzy wyemigrowali w końcu XIX wieku, gdy Szwecja była rozpaczliwie biedna. Jedyna recepta na dużą emigrację to szybki rozwój. Dlatego reformy, które spowodują doganianie Zachodu są kluczowe.

Inna sprawa: jak widać militarne gwarancje bezpieczeństwa Zachodu mogą mieć ograniczoną wartość, trzeba, byle rozumnie, inwestować więcej w naszą obronność. A pieniądze na to wziąć można tylko z rozwoju gospodarczego.

Program, który Pan głosi, jest ważny również ze względu na sytuację międzynarodową?

A kto przed 25 laty przegrał wyścig zbrojeń? Przegrał socjalizm, ze względu na słabość gospodarki. U nas roi się od etatystów, którzy w imię silnego państwa osłabiają je, osłabiając gospodarkę. Wzrost interwencjonizmu osłabia wzrost gospodarczy, bo oznacza coraz więcej interwencji polityków i spadek konkurencji m.in. przez subsydiowanie. Najwięksi szkodnicy dla silnej Polski i silnego polskiego państwa to są interwencjoniści, działający pod hasłami socjalnymi albo narodowymi. Ci etatyści nienawidzą liberalizmu, czyli rządów wolności i praworządności.

Według Pana rosyjski kapitał powinien być w Polsce mile widziany?

W pewnych dziedzinach trzeba zachować czujność. Generalnie powinna obowiązywać zasada swobody dostępu. Mogą być wyjątki, ale trzeba uzasadnić dlaczego.

Kapitał rosyjski to nie jest kapitał wolnorynkowy...

Ale z tego nie wynika, że każde przedsiębiorstwo rosyjskie zagraża bezpieczeństwu Polski. Nie trzeba popadać w paranoję. Nie można słowa "strategiczne" rozciągać tak, że będzie oznaczało wszystko, bo wtedy oznacza nic.

Główne problemy, które stoją przed polską gospodarką - bariera w zatrudnieniu, niska stopa inwestycji, zwłaszcza prywatnych, niskie oszczędności, spowolniona prywatyzacja...

Bez reform będzie spadać zatrudnienie. Bez dodatkowych działań będziemy mieli bardzo niskie inwestycje prywatne. Już dziś mamy bardzo mało takich inwestycji, kilkanaście procent PKB. Na przeciownym biegunie są Chiny - 50 proc. Ja nie twierdzę, że u nas ma być tyle co tam, ale chcę, by było znacznie ponad 20 proc. Wolniej teraz rośnie najważniejsza siła naszego rozwoju: ogólna produktywność, czyli m.in. innowacje i zmiany strukturalne. Jeśli złożymy to razem powstaje scenariusz ostrzegawczy. Bez reform Polska będzie się rozwijać znacznie wolniej. Każde z tych niebezpiecznych zjawisk można w jakiejś mierze neutralizować przez reformy, nad którymi pracujemy.

Gdybyśmy teraz robili drugi plan Balcerowicza, po 25 latach, co do niego powinno wejść?

Najłatwiej określić, co należy zrobić, żeby zmobilizować trezerwy w zatrudnieniu, np. odejść od ochrony przedemerytalnej, która sprawia, że przedsiębiorstwa od razu ludzi wchodzących w taki wiek zwalniają.

A płaca minimalna?

Najlepiej byłoby ją znieść. Minimum zmian to spowodowanie, żeby płaca minimalna była różnicowana w zależności od regionu, albo grupy ludzi np. młodych. Jeżeli chodzi o inwestycje prywatne - mamy za dużo barier. Nie ma np. inwestycji prywatnych w mieszkania na wynajem, bo jest obłędna socjalna ustawa. A dlaczego nie ma prywatnych inwestycji w wydobycie gazu łupkowego? To, co się robi w tej sprawie to jedna wielka kpina.

Koszty takich poszukiwań są ogromne...

Nie. Już dawno niektórzy politycy ogłosili na co wydane będą pieniądze z opodatkowania tego wydobycia, a do tego jeszcze zniechęcają poważnych, wyspecjalizowanych inwestorów. Czy poważnie myślimy o tym, żeby się uniezależnić chociaż częściowo od importu gazu rosyjskiego, czy nie? Były premier posłał ABW do Ministerstwa Ochrony Srodowska, żeby zakwestionować koncesję, która została przyznana wielkiemu zagranicznemu przedsiębiorstwu... Jak to się ma do rządów prawa? Jak to wpływa na postrzeganie Polski?

Czasami pojedyncze gesty polityków przynoszą trwałe szkody.

Trzeba to piętnować.