Orłowski o budżecie: w takiej sytuacji nie ma dobrego rozwiązania

*Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest profesor Witold Orłowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. *
*Witold Orłowski: * Witam, witam.

*Panie profesorze czy ma pan zaufanie do pana ministra Rostowskiego? *
No, w prawie drogowym obowiązuje zawsze zasada tak zwanego ograniczonego zaufania, a myślę, że w życiu najlepiej jest mieć ograniczone zaufanie, mieć zaufanie, ale liczyć się z tym, że każdy może popełnić błędy na przykład i no, raczej do nikogo nie mieć stu procent zaufania.

*Ale przestrzelenie deficytu o 14 miliardów to chyba jakieś kłopoty z liczeniem są. *
Mówi pani o tym zeszłorocznym deficycie, o tych słynnych 3,9 proc. Nie, to jest troszkę inna historia, która polega po prostu na tym, że w Polsce około połowy wydatków publicznych to są te, które robi budżet, rząd i rząd oczywiście doskonale wie ile wydaje, tak naprawdę w dwa tygodnie mniej więcej po zakończeniu roku już są ostateczne wyniki i tam minister finansów doskonale wie ile jest deficytu. Natomiast drugą mniej więcej połowę wydatków robią samorządy, województwa, gminy. W Polsce nie ma, być może jest to błąd, ale to nie jest błąd ministra finansów, nie ma systemu takiego bieżącego, dobrego raportowania tego ile one wydają i tak naprawdę dopiero po mniej więcej trzech, czterech miesiącach GUS zbiera od nich te informacje, GUS zbiera, nie ministerstwo finansów i na tej podstawie ostatecznie ustala ile deficytu miały właśnie te wszystkie inne podmioty, należące do tak zwanego sektora publicznego. Ponieważ z punktu widzenia Unii Europejskiej nie jest ważny tylko deficyt rządu, który rząd zna, ale jest
ważny właśnie deficyt całego sektora publicznego, to jest właśnie tak zwane kryteria z Maastricht tego dotyczą, więc wszędzie na świecie jest tak, że ten deficyt ustala dopiero urząd statystyczny po jakimś czasie. Minister finansów może tylko prognozować ile deficytu mają samorząd i myślę, że jest jednak jakimś tam niedopatrzeniem to, że nie ma w Polsce takiego systemu raportowania, który nie ustrzegł przed tym, że raptem minister został zdziwiony tym, że zamiast 5 miliardów nadwyżki, 5 miliardów deficytu pojawiło się właśnie w tym sektorze. Ale to nie jest nic tak niezwykłego, jak się wszystkim wydaje.

*Dobrze, ale ma zabraknąć 50 miliardów. *
Mówi pani o tegorocznym budżecie.

*Teraz, tak. *
No to jest taka liczba, którą pan przewodniczący Chlebowski użył, tak naprawdę rząd mówi o 37 miliardach.

*Ekonomiści mówią 42, 48. *
40, 35 do 40 w tej chwili, przy czym jest oczywiście cały czas niewiadoma, no bo w końcu nie wiemy tak naprawdę, co będzie w gospodarce w drugiej połowie roku, my tylko robimy jakieś prognozy. Więc w zasadzie myślę, że ta liczba, której dzisiaj się warto trzymać, to jest około 40 miliardów.

*Ale czy nie warto było od początku pracować na prawdziwych danych, a nie teraz nowelizować budżet. *
Znaczy, warto było, tylko proszę pamiętać, że budżet zaczyna się konstruować w czerwcu. I to są ustalenia właśnie prognozy dochodów, to jest ta podstawowa deficytu.

*Czyli nie popełnił błędu. *
Nie, inaczej, inaczej, nie – to jest trochę dłuższe, dlatego że z faktu, że w czerwcu rok temu minister finansów nie wiedział, że będzie taka sytuacja, to nie wynika nic strasznego dlatego, że proszę pamiętać, że Lehman Brothers upadł we wrześniu, dopiero wtedy się zaczęła katastrofa na świecie finansowa. Natomiast pytanie, które tylko można zadać jest następujące, czy nowelizacji nie można było przeprowadzić wcześniej, na przykład w styczniu, lutym, kiedy już wiadomo było, że rzecz wychodzi znacznie gorzej.

*Właśnie o to pytam. *
No minister wybrał metodę, jaką wybrał.

*No dobrze, ale jest to lepsza metoda, czy nie, opozycja ma pretensję. *
Zaraz powiem, zaraz panią zapytam. Czy pamięta pani, co się działo ze złotym w lutym i z kursem złotego w styczniu?

*No pamiętam, trzeba było pomagać złotówce. *
Było 5 złotych, a mogę nawet podać parę nazwisk ekspertów mówiących, że 6, to jak, mamy zagwarantowane itd., za euro. No wtedy rynek był rozchwiany, był rodzaj krótkookresowej, na szczęście paniki na temat tego, że w Polsce jest jakaś katastrofa finansowa pojawiły się, banków światowych, że Polska jest następna do katastrofy, znaczy banków – instytucji międzynarodowych, finansowych tego typu rzeczy, była spekulacja na osłabienie złotego, czyli również pewna zła wola w tym wszystkim. W tym momencie minister finansów najwyraźniej uznał, że jego pierwszym zadaniem jest uspokojenie rynku.

*Bronić, obrona złotego. *
Tak, obrona złotego, generalnie finansów polskich, generalnie nie mówić w tym momencie tak, tak, mamy straszny deficyt, nie wiemy jeszcze ile to będzie, tylko raczej najpierw mówić nie, nie, będziemy bronić deficytu. To była troszeczkę, to były deklaracje polityczne. Czasem, jak pani wie deklaracja polityczna, słowa polityczna od zdroworozsądkowej się trochę różnią, jeśli minister finansów składa deklarację polityczną – nie zwiększymy deficytu, to uczestnicy rynku doskonale wiedzący, że deficyt będzie zwiększony odczytują to nie dosłownie, jako arytmetyczne, że nie będzie zwiększonego, tylko że minister finansów zrobi wszystko żeby nie wzrósł. A jeśli wzrośnie to tylko o tyle ile jest absolutnie niezbędne. I ta gra się w sumie ministrowi finansów udała, no wystarczy spojrzeć na kurs złotego. *Panie profesorze, czy według pana rozsądne będzie to, jeżeli rząd podwyższy podatki? *
To nie jest sprawa rozsądne, nie rozsądne, to jest sprawa taka, że może się okazać, że nie ma innego wyjścia, dzisiaj jest po prostu troszkę za wcześnie żeby o tym mówić i ja myślę, że właściwe podejście rządu to jest w tej chwili tylko zasygnalizowanie, że taka rzecz będzie rozważana. My tak na jesieni będziemy widzieli mniej więcej, no warto nie zrobić tego samego już błędu, co w tym roku, znaczy błędu nie błędu, no w każdym bądź razie już się porządnie przygotować do przyszłorocznego budżetu.

*Ale czy to jest dobry pomysł, według pana, ekonomisty. *
Czasem nie ma innego pomysłu po prostu. Tak naprawdę są trzy metody, jeśli brakuje pieniędzy przy danych stawkach podatkowych - można albo zwiększyć podatki, albo obciąć wydatki, albo zwiększyć deficyt. Możliwości wzrostu deficytu, jak pani wie, są ograniczone, dlatego że w którymś momencie kraj, który się zadłuża za bardzo traci wiarygodność, to nawet nie chodzi o to, że kiedyś trzeba to spłacać, bo to jest oczywiste. Natomiast problem polega na tym, że w którymś momencie możemy stracić wiarygodność, inwestorzy nie będą chcieli kupować naszych obligacji, albo zażądają za to dwukrotnie wyższego oprocentowania, złoty może stracić, czyli krótko mówiąc są ograniczenia, jak wielki deficyt możemy zaciągnąć, już nie mówię o tym, że trzeba go spłacać kiedyś, w przyszłości. I wtedy zostaje tak naprawdę, albo obcinanie wydatków, które też ma swoje granice oczywiście, albo podwyższenie podatków. Niestety to jest wybór między trzema złymi rzeczami, i którąś z tych złych rzeczy trzeba zrobić, a najlepiej jest poszukać
jakiejś kombinacji.

*Podniesienie akcyzy, też jest jednym z wyjść. *
No to zazwyczaj to pierwsze narzędzie, po które się sięga.

*No, ale lepiej podnieść podatki niż podnieść akcyzę na przykład na żywność, naprawdę. *
Nie ma akcyzy na żywność.

*Nie na żywność, tylko akcyzę na benzynę. *
Na benzynę to już jest rzeczywiście do zastanowienia, bo to się przekłada na inflację, oczywiście.

*Akcyza na benzynę to się przekłada na żywność. *
No wie pani, z tym, że prawda jest taka, że nie ma tutaj dobrego ruchu, każdy się wiąże z jakimś bólem, czy się podniesie VAT na żywność, czy akcyzę na benzynę, czy PIT, czy CIT.

*Nie ma VAT na żywność, pan powiedział. *
VAT jest, nie ma akcyzy na żywność.

*Akcyzy, tak, tak. *
A, już nie będziemy się kłócić, ale proszę mi wierzyć, że nie ma podatku, który można by było podnieść bez złych konsekwencji dla gospodarki. Jeśli się podnosi podatki to tylko wtedy, jeśli wiadomo, że nie podniesienie, nie zdobycie dodatkowych źródeł finansowania dałoby jeszcze gorsze.

*A podniesienie składki rentowej jest najprostsze. *
Jest najprostsze. Ja w ogóle, nie wiem czy pani pamięta, czy nie, już w momencie kiedy była obniżana składka mówiłem, że jest za późno na to, że dobre lata przeszły, że nie wolno tego robić. To jest zresztą taki moim zdaniem dość głupi ruch dlatego, że – czy pani odczuła obniżenie składki, czy słyszała pani o kimś, kto mówi na ulicach, jak to dobrze, że składkę rentową… to właściwie nikt nie zauważył nawet tego.

*Minister finansów Zyta Gilowska. *
A w budżecie zabrakło iluś miliardów złotych, które, właściwie nic nie zyskaliśmy prawie, a budżet…

*A zabrakło 19 miliardów. *
Tak jest, tak jest.

*Pan jest za, czy przeciw zabieraniu, pobieraniu dywidendy. *
Już powiedziałem – w tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia, to tylko jest wybieranie między złymi narzędziami różnymi i zabieranie dywidendy jest oczywiście złym narzędziem. Natomiast jest pytanie, czy jest najbardziej złym z możliwych i uważam, że w tym momencie minister finansów ma prawo ściągnąć dywidendę. W końcu dlatego jest właścicielem spółek, jeśli w którymś momencie jest w dużej potrzebie gotówki, no to ma prawo ściągnąć.

*No dobrze, ale to nie jest tak, że hamuje udzielanie kredytów. *
No mówi pani, tak jest, mówi pani w tym momencie tylko o sprawie banku PKO BP, już w tym momencie zostawmy wszystkie inne dywidendy, natomiast mówimy tylko o PKO BP. PKO BP rzeczywiście raczej potrzebuje więcej kapitału, a nie mniej i minister, i rząd ma w gruncie rzeczy pomysł taki żeby ściągnąć, zabrać dywidendę, a jednocześnie zebrać kapitał od prywatnych inwestorów żeby bank miał go więcej. No jest to tak naprawdę, można, jeśli ta operacja się uda no to w sumie wyjdzie na lepsze, dlatego że rząd będzie musiał mniej długu zaciągać na rynku, a jednocześnie jeśli znajdzie, a myślę, że znajdzie chętnych inwestorów do dodania kapitału do banku PKO BP, no to w tym momencie bank będzie miał pieniądze na udzielanie kredytów. Jeśli operacja się nie uda, no to oczywiście winny będzie minister finansów.

*No tak, ale czy nie lepiej było ściągnąć dywidendę od PZU, które nie daje kredytów, a jednak PKO BP daje kredyty. *
No tak, tak, oczywiście.

*Dlaczego od PZU nie ściąga się. *
Bo PZU, ani pani, ani ja nie wiemy, jaki jest stan negocjacji z Eureko i jest to prawdopodobnie jedyny powód, dla którego w sprawie PZU ministrowi finansów, ministrowi skarbu, premierowi nie jest łatwo podejmować decyzje.

*A nie sądzi pan, że w tym momencie, kiedy był kryzys, kiedy Eureko osiadło w całym swoim rozwoju można było załatwić tę sprawę? *
No pewnie tak.

*Ile to się ciągnie? *
Tą sprawę można było, myśmy mieli przecież załatwioną tą sprawę cztery lata temu i dzięki mądrym posłom, którzy przegłosowali, że nie pod Trybunał pociągną premiera, jeśli się odważy podpisać porozumienie z Eureko – mamy cały czas tę sprawę. No oczywiście, teraz jest moment prawdopodobnie najlepszy na dojście do porozumienia i ja podejrzewam, że to porozumienie, oczywiście negocjacje są tajne, a podejrzewam, że jesteśmy blisko i to jest pewnie wyjaśnienie tajemnicy dlaczego PZU nie jest tym miejscem, gdzie akurat dywidenda ma być wypłacana, chociaż teoretycznie w normalnych warunkach byłaby to pierwsza instytucja. *A czy w takiej sytuacji, kiedy jest kryzys warto prywatyzować, czy lepiej nie prywatyzować, poczekać. *
No znowu mamy, mamy dwa złe wyjścia, to znaczy dobrze jest prywatyzować o tyle, że w tym momencie naprawdę te pieniądze są nam strasznie potrzebne.

*No, ale z drugiej strony sprzedajemy za mało. *
Z drugiej strony sprzedajemy za niską cenę, więc są dwa złe wyjścia.

*Ale które lepsze jest według pana? *
To zależy od tego na ile dramatyczna jest sytuacja, potrzeba gotówki w budżecie, znaczy dramatyczna tak jak powiedziałem, chodzi o takie zadłużanie się, które nie spowoduje przekroczenia tych granic ryzyka jeśli chodzi o stabilność złotego, no to musi ocenić minister finansów. Rzeczywiście lepiej by było dzisiaj nie prywatyzować, mówię o tych prywatyzacjach, które mają przynieść gotówki dużo z tego punktu widzenia. No, ale z drugiej strony jeśli mamy ryzykować, ale to jest ocena ministra finansów, ocena ile można bezpiecznie zebrać pieniędzy, pożyczyć pieniędzy.

*No tak, ale z jednej strony ściągać, ściągać, ale z drugiej strony trzeba też pobudzać, no bo jak się tylko ściągnie to nic to nie da, tak jak powiedział słusznie prof. Osiatyński, to tak sobie może robić gospodyni domowa. *
To prawda jest tylko, że minister finansów ma również rolę gospodyni domowej, która musi dbać o to żeby państwo nie zbankrutowało. To jest wszystkim bardzo łatwo mówić, że ach, cóż za problem, przecież można pobudzać, przecież państwo nie zbankrutuje, państwa bankrutują, czego mamy przykład na Łotwie i w Islandii.

*Ale - nie wiem - dopłacać do sprzedaży samochodów, żeby się kręcił przemysł samochodowy. *
Ale tu, w tym momencie trzeba zadać sobie pytanie - oczywiście mamy tych pieniędzy na pewno niewiele, musimy być bardzo ostrożni, nie jesteśmy Barackiem Obamą, nie możemy wydrukować dowolnej ilości i w tym momencie jestem za tym żeby w rozsądny sposób gospodarkę pobudzać, przede wszystkim tam, gdzie to ma sens. Pierwsze pobudzanie to nie jest wydawanie dodatkowych pieniędzy tylko spowodowanie żeby jak najwięcej unijnych pieniędzy, bo jeśli trzeba wydać dodatkowe pieniądze po to żeby samorządy nie miały problemów ze współfinansowanie, to oczywiście ja jestem absolutnie za i co więcej mam pretensje do rządu, wyraźną pretensję o to, że program gwarancji, który był ogłoszony ileś miesięcy temu nawet na papierze jeszcze nie istnieje, tak naprawdę, w formie rzeczywistej. Także proszę nie uważać, że ja…

*Ale gwarancje, które gwarancje. *
Dla banków, kredytowe.

*Dla banków, no tak, jak to one nie istnieją? *
Nie istnieją, no nie istnieją.

*Ja już żyłam w przekonaniu, że istnieją. *
A skąd, a skąd! Także - i proszę nie uważać, że ja się podpisuję pod wszystkim, ja staram się zrozumieć dlaczego minister finansów zachowuje się tak, jak się zachowuje, ale proszę nie uważać, że ja jestem klakierem, który uważa, że wszystko co robi rząd jest idealne. I przykład - postępowanie z sektorem bankowym jest moim zdaniem niewłaściwe, to znaczy zbyt takie ostrożne, gwarancje bankowe to wszystko nie działa. Dostarczanie finansowania, kapitału dla banków to wszystko jest problem w gruncie rzeczy nie rozwiązany, który gdyby był rozwiązany to to by był najlepszy sposób pobudzania polskiej gospodarki. *W jakim teraz jesteśmy momencie, jesteśmy na początku kryzysu, na końcu, w środku? *
W Polsce czy na świecie?

*Nie, nie, w Polsce. *
W Polsce. Będzie się pogarszać przez najbliższe kwartały, to nie ma wątpliwości, natomiast czy jesteśmy, czyli nie jesteśmy na pewno na końcu kryzysu, natomiast to, czy jesteśmy w środku, czy na końcu to niestety nie zależy od Polski, to zależy…

*Od naszych sąsiadów? *
Gdzie jest, gdzie są Niemcy. Jeśli w Niemczech rzeczywiście jest już w tej chwili dno kryzysu i za dwa, trzy kwartały, a troszeczkę jest danych, które to mogą sugerować.

*Że się odbije trochę. *
Odbije się, to wtedy u nas też, to znaczy, że my jesteśmy już…

*Pytam pana o to, bo z jednej strony mieliśmy konferencję ministra finansów, która - no wiało grozą w sprawie kryzysu, a w niedzielę szef NBP prezes Skrzypek powiedział tak: „Czy mamy początek końca kryzysu, myślę, że to jest początek jego końca”. *
No, takie jest zdanie pana prezesa Skrzypka. Ja mam szczerze mówiąc, jestem nieco bardziej sceptyczny, w tym sensie, że moja odpowiedź jest po prostu - nikt dzisiaj nie wie tego tak naprawdę.

Tak, pytam dlatego, że jest takie mijanie, kiedy prezes Skrzypek mówił, że jest kryzys, to minister finansów mówił, że nie ma kryzysu, a teraz prezes Skrzypek mówi, że jest koniec kryzysu…
Wie pani, tak mam wrażenie, że spora część polityków w Polsce dla nich to jest dość wirtualna zabawa, to znaczy czy rzeczywiście w gospodarce jest kryzys, czy nie, to nie ma większego znaczenia w porównaniu z tym, co można mówić i jakie to robi wrażenie.

*Ale wiadomo, że nie wejdziemy do euro w 2012 roku. *
Nie, no oczywiście, że nie wejdziemy.

*I niepotrzebne było mówienie i jeszcze parę miesięcy temu mówiono, że do ERM2 wejdziemy, po co? *
Tak, nie, nie, moim zdaniem niepotrzebnie, chociaż znowuż trzeba to traktować jako rodzaj politycznej deklaracji ministra finansów, mówiącego mniej więcej – nie pozwolimy zepchnąć się z tej ścieżki. Oczywiście, że tam to było z mrugnięciem oka, no jak nie da się w 2012, to 13, a jak nie 13 to 14, ale na pewno nie odłożymy tego na 20 lat, ani nic takiego. Natomiast no, moim zdaniem za długo trochę się trzymał minister finansów pewnej fikcji, no mówię ta sprawa ERM2 przeszła niezauważona, w pewnym momencie minął ten ostatni termin, w którym miało to sens zrobić w tym roku i właściwie nie słyszałem komentarza ze strony ministerstwa finansów, że coś się stało. Moim zdaniem no należy sobie mieć plan rozsądny. Jest wiele niewiadomych w gospodarce. Komisja Europejska wyraźnie sugeruje, że powinniśmy do roku 2012 spełnić wszystkie kryteria na nowo i w takim razie 2014 wprowadzić, no dzisiaj jest tyle niewiadomych, że wcale nie wiadomo czy to jest pewna prognoza, ale wydaje mi się, że jakiejś takiej ścieżki
powinniśmy się trzymać. Ja uważam, że w pewnym momencie powtarzanie, nawet jako deklaracji politycznej czegoś, co brzmi jednak mało realnie i powiedzmy dla ludzi, którzy biorą słowa dosłownie, a nie jako polityczne deklaracje, no mogą być mylące, jeśli minister finansów powtarzał jeszcze nie tak dawno, że coś będzie, no to człowiek, który nie rozumuje w tych kategoriach, aha, to jest deklaracja polityczna, to nie, że dosłownie, no ma się prawo czuć oszukany trochę.

No więc oczywiście, że tak, jeżeli minister mówi, że nie będzie zwiększony deficyt, nie przewiduje, no to…
No, też uważam, że słowa powinny były być dobrane, znaczy ja rozumiem deklaracje polityczne, ale prawda jest taka, że minister finansów musi pamiętać, że nie mówi tylko do uczestników rynków finansowych, którzy to przesiewają…

*Ale też do obywateli, prawda. *
Też do obywateli i myślę, że to jest błąd w komunikacji, takie stawianie sprawy, no potem pomijając już fakt, że opozycji daje już pole do popisu idealne, no bo przecież w końcu sam mówił jeszcze dwa miesiące temu, że nie będzie wzrostu, a jest.

*No i jutro będzie miał za swoje, bo opozycja da mu po głowie. *
I jutro będzie miał za swoje.

_ Prof. Witold Orłowski jest głównym doradcą ekonomicznym PricewaterhouseCoopers oraz dyrektorem Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej. _