Rybiński: Polska może pójść na dno jak Titanic

Za czasów PRL opowiadano sobie taki grobowy żart, w którym emeryci pytają ZUS: jak żyć?, a ZUS im odpowiada: krótko. Czasy się zmieniają, ale ten dowcip zdaje się tylko zyskiwać na aktualności.

- Kiedyś istotnie tak było, że ludzie nawet nie dożywali momentu przejścia na emeryturę i skorzystania ze świadczeń, na które latami odkładali swoje składki. Dziś sytuacja też nie jest wesoła. Mamy bowiem dużą szansę dożyć wieku emerytalnego i długo żyć na emeryturze, ale co z tego, skoro nie będzie z czego nam wypłacić świadczeń.

To raz. A dwa - dziś nie tylko emeryci zadają pytanie: jak żyć w czasach, kiedy wszystko tak strasznie drożeje?!

- Daleko nam jeszcze do hiperinflacji, kiedy ceny potrafią się dwukrotnie podwyższyć w ciągu miesiąca. W Polsce przeżyliśmy coś takiego po upadku socjalizmu, kiedy faktycznie wiele osób niemal przymierało głodem.

Ale ludzie już masowo tną wydatki, co dzień tłumy rezygnują np. z kablówki...

- Jak się popatrzy na diagnozę profesora Janusza Czapińskiego, to w Polsce z każdym rokiem zwiększa się odsetek osób, którym wystarcza do pierwszego. Natomiast mamy też dużą grupę ludzi, którzy żyją na granicy ubóstwa. A ceny rzeczywiście będą rosnąć. I to nie tylko będą ceny żywności - mięsa czy pieczywa - ale i ceny prądu, gazu, czynsze, opłaty za wieczyste użytkowanie czy choćby za odbieranie śmieci. Rosną też podatki, bo żarłoczny fiskus musi mieć na pensji dla rosnącej armii urzędników.

Zobacz wideo: Rybiński chce pozwać rządRybiński chce pozwać rząd

To pewne, że ceny żywności dalej będą rosnąć?

- Raport FAO jasno stwierdza, że tak. Ceny żywności rosną globalnie, bo w Chinach i Indiach klasa średnia jest coraz liczniejsza, która coraz lepiej się odżywia. I tego procesu nie zatrzymamy.

Czyli ludzi żyjących na skraju ubóstwa też będzie coraz więcej...
-Na razie mamy całkiem dobre tempo rozwoju gospodarczego, co oznacza, że pensje rosną i tworzą się nowe miejsca pracy. Inaczej sprawa będzie się miała, jeżeli nasza gospodarka spowolni. Wtedy można oczekiwać, że ta grupa ludzi najuboższych się zwiększy.

A jakie są szanse, że gospodarka zwolni?

- Bardzo duże, to w zasadzie pewnik przy obecnie prowadzonej polityce gospodarczej. Trzeba więc działać teraz, bo za dwa czy trzy lata ta drożyzna może przybrać zbyt dużą skalę.

O jakich wzrostach cen mówimy?

- Eksperci różnią się w szacunkach - najbardziej optymistyczne prognozy rządowe mówią o wzroście cen prądu rzędu 20-30 proc. Niezależni eksperci, m.in. prof. Krzysztof Żmijewski, mówią o podwyżkach nawet do 100 proc. Jeżeli tak rzeczywiście się stanie, może dojść do masowych kradzieży prądu lub nawet do tego, że część ludzi będzie wręcz zmuszona żebrać na ulicy, pojawi się zjawisko ubóstwa energetycznego.

Tu możesz poprzeć postulat Rybińskiego

Jak dużej grupie ludzi to grozi?

- To nie jest mała grupa. Miliony ludzi narażone są na życie w skrajnym ubóstwie.

Ale w czym jest problem? Pieniędzy w budżecie jest za mało czy są źle wydawane?

- Pomoc socjalna szeroko definiowana jako transfery z budżetu w 80 proc. nie trafia do tych, którzy naprawdę jej potrzebują. Przykładów nie trzeba daleko szukać - jestem rektorem wyższej uczelni, profesorem, dobrze zarabiam, mam dom, żadnych kredytów, a mimo to trafia do mnie kilka rodzajów pomocy socjalnej, np. refundacja leków czy ulga na dzieci. Państwo dofinansowuje dobrze sytuowanego człowieka, który nawet by nie zauważył, gdyby tej pomocy mu ubyło.

Urzędnikom też nie szczędzi, jak pan sam mówił...

- Niestety, armia urzędnicza od lat puchnie. Dziś mamy ponad 450 tys. urzędników plus ich rodziny i znajomi, którzy często żyją z kontraktów załatwionych im przez kolegów z sektora - to w sumie ok. 2 mln osób, które mają interes w tym, aby aparat państwa był tak rozbudowany. Wpływy z podwyżki VAT-u wyniosły ok. 5 mld zł, z tego aż 3,5 mld zł pójdzie na te 70 tys. urzędników, których nam przybyło w ostatnich trzech latach.

Jeżeli wpływy z podwyżki VAT są przeżerane zamiast łatać dziurę budżetową, czy czeka nas kolejna podwyżka podatków?

- Bez wątpienia. Przepisy determinują, że jeżeli przekroczymy próg 55 proc. zadłużenia względem PKB, będą kolejne podwyżki podatku VAT. A wbrew temu, co mówi rząd, ten próg przekroczymy na pewno - to tylko kwestia czasu. Spodziewam się, że w najbliższych kilku latach stawka VAT wzrośnie nawet do 25 proc.

Nie dość, że żywność i usługi będą drożeć same w sobie, to na to nałożą się jeszcze wyższe stawki podatkowe?

- Dokładnie. A przypominam, że VAT to przede wszystkim podatek ludzi biednych. To paradoks, że dziurę budżetową będziemy zasypywać kosztem najuboższych, którzy ponoszą u nas największe ciężary podatkowe. To jednak nie jedyne zagrożenie Polski.

To znaczy?

- Na razie Polska jest ogromnym placem budowy. W ostatnich dwóch latach według GUS w sektorze budowlanym przybyło 50 tys. miejsc pracy, a tak naprawdę kilkakrotnie więcej bo dochodzą jeszcze firmy produkujące na potrzeby budownictwa. Ale to głównie dzięki środkom unijnym, które jednak za jakieś dwa lata się skończą i co wtedy? Do Euro 2012 będzie jeszcze całkiem dobrze, ale potem...

Zabraknie i igrzysk, i chleba.

- Jest takie ryzyko. Tym bardziej, że w przemyśle też ubywa miejsc pracy. W ostatnich dwóch latach ubyło ich o 200 tys. A będzie jeszcze więcej. Na horyzoncie widać tyle zagrożeń, a nie robi się nic, aby im zapobiec. W 2013 wchodzi w życie pakiet klimatyczny, który zakłada odprowadzanie podatku za emisję CO2 - dla wielu gałęzi przemysłu będzie to ciężar nie do uniesienia.

A to będzie oznaczało...

- Kolejne zwolnienia, czyli zwiększenie bezrobocia, a tym samym spowolnienie gospodarcze i dotkliwszy wzrost cen. Jak się przed tym uratować?
- Wydłużenie i wyrównanie wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet do 67 lat, a i to może nie wystarczyć, objęcie powszechnym obowiązkiem emerytalnym wszystkich służb mundurowych, wyjęcie bogatych rolników z KRUS czy zlikwidowanie pomocy społecznej dla osób lepiej sytuowanych (na przykład dopłat do kredytów mieszkaniowych). Jeżeli zaniechamy tych reform - nawet tych radykalniejszych - nasz dług publiczny przekroczy nie tylko zapisane w konstytucji 60 proc. PKB, ale i 100 proc. A wtedy będzie dramat i będzie trzeba podjąć bardzo drastyczne kroki, w tym bardzo ostre cięcia budżetowe.

Przykład innych krajów pokazuje, że politycy i tak wolą poczekać na taki dramat.

- To prawda, reformy, o których mówię, można przeprowadzić tylko w kryzysie. Zanim ten kryzys nie przyjdzie, politycy dalej będą ulegać grupom nacisku. Gdy tylko ktoś chce ukrócić przywileje pewnych grup - m.in. służb mundurowych - podnosi się od razu wielki raban i politycy ustępują. Tymczasem jak przyjdzie załamanie gospodarcze, ludzie wyjdą na ulicę i politycy nie będą mieli innego wyjścia.

Czeka nas scenariusz grecki?

- W tej sytuacji to bardzo prawdopodobne. Ale czekanie na kryzys będzie bardzo kosztowne i zapłacą za to najubożsi. Rząd będzie zmuszony na siłę szukać oszczędności - wzorem innych krajów będzie zredukować zatrudnienie w administracji o 20-30 proc. i na przykład ciąć pensje, renty i emerytury o 20 proc.

Jeżeli obetnie się dochody najuboższym, to będą musieli się zwrócić o pomoc do opieki społecznej. Państwo i tak będzie musiało wypłacać im pieniądze.

- Jeżeli państwo nie ma pieniędzy, to prawo nic nie znaczy. A nie będzie sensu dodrukowywać pieniędzy z powodu ryzyka inflacji.

Państwo skaże swoich obywateli na przymieranie głodem?! Przewiduje pan nadejście aż takiego kryzysu?

- Nawet dzisiaj są w Polsce głodne dzieci. Ale prawdziwy kryzys może przyjść za dwa lata, a może za pięć. Może przyjść szybciej, jeżeli ceny ropy naftowej dalej będą rosły. Największe światowe recesje spowodowane były rosnącymi cenami ropy. Dlatego z takim niepokojem obserwujemy to, co dzieje się w Afryce Północnej. Poza tym naprawdę niewiele trzeba, aby zbankrutowała Grecja lub Irlandia, co może wywołać efekt domina w Europie.

Czy Polsce też to grozi?

- Nie jest to najbardziej możliwy scenariusz, ale potrafię sobie wyobrazić sytuację, która doprowadzi do naszego bankructwa. Zaczynają się zamieszki w Arabii Saudyjskiej - największym producencie ropy naftowej na świecie - ceny ropy dramatycznie skaczą, zaczyna się światowa recesja, co oznacza kłopoty dla Niemiec, których wzrost gospodarczy opiera się głównie na eksporcie. Kłopoty Niemiec oznaczają kłopoty dla Polski. Załamuje się więc nasz wzrost gospodarczy, podatki nie spływają do budżetu, oprocentowanie naszych obligacji rośnie i nikt nie chce ich kupować, i nagle okazuje się, że jesteśmy niewypłacalni...

I co wtedy?

- Jest jeszcze jedna rezerwa - 200 mld zł, które odłożyliśmy w OFE na swoje emerytury. Rząd ma możliwość sięgnąć po te pieniądze. To może niestety skończyć się tak, że na wielu ludzi, którzy odkładali w tym systemie, po przepracowaniu 40-50 lat będzie czekać tylko głodowa emerytura.

Głodowa, czyli?

- Nie starczy nawet na te najbardziej podstawowe potrzeby, jak mieszkanie, opłaty za gaz, prąd, żywność, itd. Kraj będzie się kurczył i starzał. Nie będzie miał kto sfinansować tych rosnących rzesz emerytów. Nadszedł czas przesilenia. Jeszcze nie jest za późno, aby zawrócić Titanica. Tylko załoga musi przestać imprezować i wraz z kapitanem niech wrócą na mostek.

Warzecha: Dlaczego Tusk ćwiczy salsę