Skrzypek: nie będzie interwencji na rynku walutowym

Sławomir Skrzypek: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie prezesie, waluty szaleją, czy na pewno nie będzie interwencji Narodowego Banku Polskiego na rynku walutowym?
Nie, Narodowy Bank Polski w tej chwili nie przewiduje interwencji na rynku walutowym.

A jeżeli euro przekroczy 5 złotych?
No cóż, mamy do czynienia ze szczególną sytuacją obecnie. Z jednej strony mają miejsca odreagowanie sentymentów do regionu. Ostatnie, gorsze wiadomości ze strony forinta węgierskiego spowodowały osłabienie naszych trzech walut – korony czeskiej z złotówki.

Ale to na Węgrzech powiedziano o tym, że nie wyklucza się interwencji i to pomogło forintowi.
Nie wiem czy to pomogło forintowi.

Ale odrobił straty w każdym razie.
Faktem jest, że forint jednak osłabił się bardziej niż złotówka w tym czasie i bardziej niż korona czeska. Inne przyczyny to wyrównywanie strat bilansowych przez fundusze, które poniosły straty na inwestycjach w dolarze i w euro. Dotyczy to szczególnie tych aktywów toksycznych. I można powiedzieć osłabienie eksportu, zmniejszenie dopływu środków od naszych emigrantów, możliwe są również i spekulacje.

Dobrze, ale czy możliwa jest interwencja narodowego banku, czy pan w ogóle wyklucza, nawet jak euro dojdzie, nie wiem, będzie kosztowało 5.50 - odpukać.
Jak powiedziałem, w tej chwili nie przewidujemy interwencji na rynku walutowym. Zresztą taka zapowiedź w przypadku naszego rynku mogłaby, mogła właśnie zachęcić do zwiększenia skali spekulacji. Ja chciałem powołać się na przykład rosyjski, gdzie rubel osłabia się w dalszym ciągu, w tej chwili ma najniższe poziomy, a z banku centralnego wyparowało już, wyparowała już bardzo duża część rezerw bezskutecznie. Jeśli chodzi o rynek węgierski, o rynek słowacki, one są mniej szerokie...

*Ale zatrzymajmy się przy rynku polskim, czy Narodowy Bank Polski ma w ogóle instrumenty żeby ingerować, interweniować. *
Ostatnia interwencja miała miejsce w 1998 roku. Swego czasu też Narodowy Bank Polski prowadził nieco inną politykę kursową, zbliżoną do obecnego systemu „RM2”, wprowadził to wtedy pan prezes Koziński, czyli jest to osoba w tej chwili najbardziej doświadczona w tym obszarze, bo właśnie poprzez interwencję utrzymywał określony poziom kursu złotego w tamtym okresie.

Ale czy teraz państwo mają...
Narodowy Bank Polski posiada instrumenty, posiada te instrumenty, aby prowadzić tego typu działania.

Jakie to są instrumenty?
No są to po prostu możliwość operacji na rynku walutowym.

A czy Narodowy Bank Polski może obniżyć poziom rezerw walutowych?
No, właśnie w ten sposób, że dokonywane będą interwencje. Chciałem zwrócić uwagę, że przed nami jest również decyzja o wejściu do „rm2”, wtedy będziemy musieli dysponować określonym poziomem rezerw, aby utrzymać stabilność złotego, aby zdać ten egzamin. W obecnej sytuacji uszczuplanie tych rezerw w tak niepewnych warunkach niesie za sobą zbyt wiele ryzyk. I odwrotnie niż na małych, płytkich rynkach, na mniej płynnych rynkach, takich jak właśnie rynek węgierski to byłaby duża zachęta dla spekulantów, gdybyśmy chcieli w tej chwili wejść w fazę interwencję, bo byłaby to faza, nie byłaby to pojedyncza operacja. A czy według pana prezesa dobrze by było, gdyby wszystkie siły polityczne powiedziały teraz jednym głosem, że powinniśmy wejść do „rm2”, że niepotrzebne jest referendum, czy to by pomogło umocnieniu złotówki?
Nie sądzę, bo właśnie w tej chwili „rm2” jest, wejście do „rm2” byłoby właśnie największą zachętą do zwiększenia skali spekulacji.

Czyli według pana nie powinniśmy wchodzić do „rm2”?
To jest ocena powinna i decyzja powinna uwzględniać również ryzyka związane z obecnością w korytarzu „rm2” w warunkach obecnego kryzysu finansowego.

Panie prezesie to znaczy, że według pana powinniśmy odłożyć na jakiś czas nasze marzenia o wejściu do strefy euro?
Ja chciałem powiedzieć, że jeżeli porównamy sytuację złotówki sprzed jeszcze kilku miesięcy, no pół roku, wtedy zmienność naszej waluty była w okolicach 5, 6 procent. Dopuszczalne pasmo odchyleń w korytarzu „rm2” to jest 15 proc., jeżeli uda nam się ten maksymalny wynegocjować. Otóż obecnie zmienność naszej waluty przekracza 20 proc. Miejscami, momentami nawet dochodzi do 35, czyli praktycznie wejście do „rm2” oznaczałoby cykl stałych interwencji, a interwencje i werbalne i faktyczne w „rm2” powinny być epizodyczne. Takie były przykłady Słowacji. Każda interwencja jest oceniana przez Komisję Europejską pod kątem właśnie stabilności waluty.

Czyli według pana prezesa nie powinniśmy teraz wchodzić do „rm2”, poczekać na uspokojenie się na rynku walutowym, tak?
Ja myślę, że kwestia zaburzeń na rynkach finansowych jest ważnym czynnikiem przy podejmowaniu tej decyzji, zresztą to zdanie podziela minister finansów, który również mówi o tym publicznie.

No nie, rząd dalej twierdzi, że powinniśmy wejść do strefy „rm2” mimo tego, że jest taka niestabilna sytuacja na rynku walutowym. A wielu ekonomistów mówi, że właśnie mówienie jednym głosem o euro by nam pomogło. Gdybyśmy byli Słowacją a nie Polską, byśmy mieli euro, to nie mielibyśmy takiej historii z walutą, jaka jest u nas w tej chwili.
Wie pani, mówienie o tym, że bycie w euro jest lekarstwem na wszystko jest niewłaściwe. Dam tylko przykład – Grecja, Włochy, Hiszpania, Portugalia to były kraje najbardziej wytykane na przykład w Davos, kiedy dyskutowało się o kwestii stabilności bezpieczeństwa, o kwestii właśnie reagowania na obecną sytuację kryzysową. Żeby w strefie euro osiągnąć sukces musimy przeprowadzić określoną grupę reform i określone działania tak, aby nie stać się od razu outsiderem tej strefy, ale żeby stać się krajem, który potrafi w pełni korzystać z dobrodziejstwa bycia w tej strefie.

Rafał Antczak jeden z ekonomistów przewiduje dzisiaj w „Pulsie Biznesu”, że będzie kolejny atak spekulantów na złotówkę.
Tak, rzeczywiście nawet wymieniane tu są granice, do których złotówka może dojść. Nie wiem czy to jest właściwe podejście, ponieważ to zachęca do realizacji tego scenariusza. Jeżeli firmy uwierzyłyby takim zapowiedziom, zaczęłyby masowo przewalutowywać swoje zasoby, a to oznaczałoby de facto przyspieszenie realizacji tego scenariusza. No, nie wiem czy to jest właściwe i nie wiem czy to jest właściwe z punktu widzenia naszych interesów. A argumenty, które dotyczą już Rady Polityki Pieniężnej, no cóż, każdy ma prawo do swoich poglądów, tylko swoje argumenty powinien ważyć racjonalnie.

A czy będą dalsze cięcia stóp procentowych?
Jesteśmy w fazie luzowania polityki monetarnej. Dalsze cięcia są niewykluczone.

... przedsiębiorstwa, które wybrały opcje walutowe.
No tak, można powiedzieć, że wykorzystywanie opcji dla zabezpieczenia swoich pozycji walutowych to jest właściwe działanie, które realizują praktycznie wszystkie podmioty, dojrzałe podmioty na świecie. U nas niestety mieliśmy do czynienia z sytuacją stałej aprecjacji złotego. I niektóre firmy, korzystając z tej sytuacji osiągały dodatkowe zyski właśnie ze spekulowania na wzrost. Kiedy się okazało, że ten się odwrócił, niestetety niektóre z tych podmiotów poniosły straty. Miejmy nadzieję, że ten problem zostanie szybko zamknięty i będziemy mogli już nie spekulować a podkreślić koszt całej transakcji.

Ale jak zamknięte, jak wygląda na to, że złotówka nie ma zamiaru się wzmocnić.
Tak, oczywiście, na tym etapie mamy do czynienia, oprócz tych procedur, o których mówiłem wcześniej z takim normalnym trendem, który w takich sytuacjach ma miejsce, to się nazywa odpływanie do bezpiecznej przystani, do jakości. Najbardziej płynnym instrumentów finansowych jest rynek amerykański. Tam kapitał może czuć się bezpieczny. A właśnie teraz bezpieczeństwa poszukuje.

No, ale wie pan, chyba nas w tej chwili nie interesuje kapitał amerykański.
W jaki sposób, nie, nie amerykański, w ogóle kapitał ucieka do strefy dolara, stąd umocnienie się dolara, nas będzie interesowało kiedy on zacznie wracać.

Ale to jest tak, panie prezesie, że uciekają też od nas inwestorzy, bo złotówka słabnie, złotówka jest ryzykowną walutą, gdybyśmy mieli euro, nie bylibyśmy tak ryzykownym krajem.
Można powiedzieć, że jeżeli mówimy o stabilności, musimy zawsze odpowiedzieć stabilny względem czego. W strefie euro również mamy do czynienia z podnoszeniem wątpliwości, czy waluta euro nie jest zbyt silna, czy ona nie przeszkadza gospodarce europejskiej, czy ona nie będzie wstrzymywać eksportu. W naszych warunkach, kiedy 70 proc. eksportu lokowanych jest do strefy euro to działa korzystnie, ponieważ nasz eksport jest bardziej konkurencyjny w stosunku do towarów rodzimych, strefy euro. Słowacja natomiast w tej chwili jest znacznie bardziej uzależniona niż Polska od eksportu. W naszym przypadku w stosunku do PKB jest to 41 proc., w ich to jest ponad 80., a zapotrzebowanie na eksport z naszego regionu spada, w ogóle zapotrzebowanie na konsumpcję spada w Europie. W związku z tym, jeżeli Słowacja będzie chciała podtrzymać określony poziom sprzedaży będzie musiała sprzedawać poza strefę euro, czyli na przykład do nas. Czyli barierą dla nich może być silny euro.

Dobrze, to co powinien...
My mniej więcej jesteśmy stabilni względem siebie, względem Czech, względem Węgier, względem innych krajów na tak zwanym magic market , czyli w krajach wschodzących, w związku z tym, a to są w zasadzie w tej chwili rynki, które jeszcze jakieś zapotrzebowanie mają. Na ten etap nie można jednoznacznie powiedzieć, czy bycie w strefie euro w pełni zabezpiecza kraj i czy jest naprawdę korzystne. Raport banku Szwecji, który – zresztą banku, który jest pro euro – nie potrafi jednoznacznie rozstrzygnąć czy dla Szwecji byłoby lepiej teraz być w strefie euro czy poza nią. Dobrze, panie prezesie, co powinien zrobić rząd w takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili?
W tej chwili powinniśmy się skupić przede wszystkim na problemie osłabiającego się wzrostu gospodarczego. Nie można zawieszać całych działań na Radzie Polityki Pieniężnej i na Narodowym Banku Polskim, a stwierdzenie, iż rząd stwarza przestrzeń dla obniżek stóp procentowych, oznacza, że praktycznie jedynym instrumentem do walki z kryzysem jest w tej chwili stopa procentowa. Słyszymy, że są też analitycy, którzy na ten temat mają nieco inne zdanie.

Uważają, że obniżenie stóp procentowych właśnie przyczyniło się do osłabienia złotego.
Właśnie. Nie chodzi o to żebym się odnosił do tych konkretnych komentarzy, jednak naszym głównym celem jest inflacja z ustawy wynikający wzrost gospodarczy nie należy wyłącznie do nas, w związku z tym potrzebne są skoordynowane działania zarówno od strony Narodowego Banku Polskiego, rządu, jak i regulatora, czyli Komisji Nadzoru Finansowego, aby zabezpieczyć wzrost gospodarczy. Jeżeli uda nam się pokazać w 2009 ładny, dodatni wynik gospodarczy, mówię ładny, dodatni taki między 1 a 2 proc., na morzu takiej niebieskiej plamy, bo być może takim kolorem inwestorzy będą na mapie zaznaczać recesję, będziemy punkcikami pozytywnymi, wtedy kapitał wróci.

Ja wiem, ale co według pana konkretnie powinien rząd zrobić. Rząd ogranicza deficyt budżetowy o 20 miliardów, z tym, że 10 miliardów to właściwie to jest fikcja, bo to jest, pieniądze będą brane na budowę dróg, to będą kredyty z funduszu krajowego.
oczywiście to jest przesunięcie w inny obszar długu publicznego. Jednak postawa rządu mówiąca o dbałości o deficyt w obecnych warunkach jest właściwa. Pamiętajmy, że czeka nas w tym roku, powiem brzydko rolowanie naszego zadłużenia z lat poprzednich. To będzie spora kwota ponad 140 kilku miliardów złotych, które musimy pozyskać na rynku i na rynkach poza Polską również, aby spłacić, aby przedłużyć ten dług, czyli spłacić ten dług nowym długiem, to się nazywa w ten sposób, rolowaniem, więc musi utrzymać poziom wiarygodności. Z drugiej strony w swoich działaniach musi analizować, które posunięcia obcinające koszty działają procyklicznie, czyli sprzyjają przyspieszeniu spowolnienia, a które antycyklicznie, czyli podtrzymaniem wzrostu gospodarczego. I to też jest bardzo ważne.

*A czy według pana powinien rząd podwyższyć składkę rentową, bo w ten sposób byłby wpływ do budżetu kilkanaście miliardów złotych. *
Ja, że tak powiem, nie jestem jako prezes Narodowego Banku Polskiego na pozycji doradzania rządowi. Oczywiście swoje uwagi wymieniam bilateralnie i taką widzę dla siebie rolę. Organizujemy też konferencje i seminaria, gdzie będziemy mówić o tym głośno, głosem polskich ekonomistów. Natomiast na pewno jako prezes banku centralnego bezpośrednio nie powinienem tego robić.

Dobrze, ale czy prezes banku centralnego może powiedzieć co zrobić żeby banki udzielały przedsiębiorcom kredyty?
Tak, mogę powiedzieć i to się mieści w warunkach takiej moralnej perswazji, prawda, jednym z instrumentów, którym banki centralne się posługują i powtarzam, w tej chwili problemem banków nie jest kwestia płynności. Kwestia płynności, Narodowy Bank Polski podał płynność ostatnio, dodatkowe 8 miliardów przez wcześniejszy wykup, ona wróciła do nas w operacjach, które musimy wykonywać, aby utrzymać określony poziom wpływu naszych decyzji o obniżkach stóp procentowych, czyli w operacjach otwartego rynku ściągamy te środki. Ja przypominam, kiedy ogłosiliśmy „pakiet zaufania” we wtorek, w piątek już były pierwsze transakcje, czyli tu bezpieczeństwo jest. Rząd powinien zrealizować działania z pakietu stabilności i rozwoju, no już trochę czasu minęło od zapowiedzi, że ten pakiet powstał, jednak od zapowiedzi do działania powinien być krótki czas, ponieważ banki w tej chwili mają dodatkowy argument na to żeby mniej działać. Ale czy by działały, gdyby to rząd zrobił, też nie, dlatego że banki są paraliżowane strachem
transferowanym od ich właścicieli, którzy postrzegają wszystko przez pryzmat recesji w krajach pochodzenia kapitału. Czyli najważniejszym instrumentem, którym dysponuje w tej chwili rząd – i to jest chyba jedyne uzasadnienie, że ma posiadać coś takiego, jak banki z kapitałem publicznym, jest kilka takich banków, zwłaszcza ten największy, one powinny w tej chwili ruszyć do ostrej, agresywnej akcji kredytowej z uwzględnieniem oczywiście warunków ryzyka, ale powinni bardziej agresywnie posuwać się na rynku. Wtedy drugi, co do wielkości w tej chwili numer jeden, musiałby dla obrony swojej pozycji, po ostatniej fuzji, zrobić to samo i pociągnąłby kolejne banki. Wtedy zaczęłaby się większa konkurencja, wtedy być może mniej narzekalibyśmy na poziom marż, które do tej konkurencji musiałby się dostosować. Wtedy ta akcja kredytowa mogłaby być podtrzymana na określonym poziomie, zwłaszcza w obszarze korporacyjnym. Czyli zwłaszcza w obszarze inwestycji realizowanych przez firmy. To jest bardzo ważny element naszego
wzrostu gospodarczego, obok konsumpcji wewnętrznej, która jest naszym dużym atutem w stosunku do innych krajów,, bo takie kraje, jak Niemcy praktycznie zawieszają wzrost gospodarczy wyłącznie na kryzysie. Dlatego kraje lepiej rozwinięte strefy euro będą bardziej cierpiały, będą miały wyższy, głębszy poziom recesji niż inne. My mamy szanse w dalszym ciągu na dodatni wzrost. Pokażemy dodatni wzrost, zachęcimy inwestorów do powrotu, odbijemy się.

Dobrze, ale czy możemy panie prezesie pokazać dodatni wzrost, kiedy waluta będzie szła i szła do góry?
Tak, tak.

Mimo wszystko, kiedy euro będzie szło do góry?
Tak, tak, oczywiście.

To nie zabije gospodarki?
W pewnych warunkach to może nawet sprzyjać, no osłabiająca się złotówka również wspiera obecnie budżet.

Nie wiem, niedawno wszyscy byli dumni z mocnej złotówki, pan też był dumny z tego, że jest mocna złotówka, a teraz słyszymy, że...
Nie mogę powiedzieć czy byłem dumny, bo byłem pod presją firm eksportowych, które mówiły, że mocna złotówka zabija ten eksport. Więc można powiedzieć, że w obecnych warunkach właśnie osłabienie złotówki sprzyja eksportowi. Struktura naszego eksportu jest dosyć korzystna, obok części, która jest w pełni uzależniona.

Ale zabija wysokie euro, zabija przedsiębiorstwa z drugiej strony.
Dlaczego.

Te, które wzięły opcje walutowe.
Dlaczego, no wie pani, to to jest ryzyko, które zostało podjęte przez te

z bankami.
Przez te przedsiębiorstwa, na to niestety w tej chwili nic nie możemy poradzić. Możemy poradzić tylko dobrym wynikiem gospodarczym, który pozwoli odwrócić te trendy i te trendy się odwrócą.

Rozumiem, czyli nawet 6 złotych za euro nie jest dla pana przerażające. *
Ja na ten temat się nie wypowiadam, bo prezes banku centralnego, banki centralne nie wypowiadają się bezpośrednio na temat kursu walutowego, zwłaszcza określonego poziomu kursu walutowego, bo to jest niewłaściwe. Natomiast ja wskazuję na czynniki, które mogą tą sytuację odmienić. I najlepszym czynnikiem odmieniającym w tej sytuacji jest utrzymanie określonego poziomu wzrostu gospodarczego. To pozwoli obniżyć dynamikę rosnącego bezrobocia, to pozwoli utrzymać określony poziom dobrobytu naszych mieszkańców i ich siła nabywcza poprzez konsumpcję będzie utrzymywała w dalszym ciągu nasz wzrost. Czyli trzeba, jak jeszcze raz mówię, podtrzymać wzrost gospodarczy. *I na koniec, czy pan jest w grupie tych, którzy uważają, że należy zmniejszać deficyt, czy tych, którzy uważają, że należy zwiększać deficyt żeby pobudzać w ten sposób gospodarkę?
Inną sytuację ma Wielka Brytania i Niemcy, którzy praktycznie poprzez te stymulacje fiskalne wspierają na przykład renowację, czy modernizację szpitali, szkół, które są na takim poziomie, że moglibyśmy tylko pozazdrościć. My mamy potrzeby realne, brakuje nam dróg, brakuje nam infrastruktury komunikacyjnej, brakuje nam infrastruktury energetycznej. W tej chwili jest najlepszy czas do inwestowania, bo jest niski poziom surowców i najniższe ceny można osiągnąć za wykonywanie robót. Jednak bardzo dobrą rzeczą jest to, co robi rząd, że trzyma pod kontrolą deficyt, ponieważ musimy utrzymywać określony poziom wiarygodności. Pytanie, jaki to ma być poziom to już jest do oceny rządu. Oceniając to rząd powinien brać pod uwagę, które ich działania w ramach utrzymania poziomu deficytu działają procyklicznie, a które antycyklicznie. Najważniejsze jest, aby poprzez działania antycyklicznie, czyli takie, które w obecnym cyklu spowolnienia będą podtrzymywać wzrost gospodarczy, aby ten wzrost możliwie wysoko podtrzymać.

A panie prezesie, czy pieniądze, które są w Narodowym Banku Polskim, euro, które jest z Unii czy ono jest oprocentowane? To jest 20 miliardów, tak?
Wszystkie rezerwy pracują, rezerwy pracując, są inwestowane krótko, średniookresowo, dokonujemy operacji. Można powiedzieć, że w zeszłym roku, przepraszam w 2007 roku, mieliśmy rekordowy wynik na zarządzaniu rezerwami, niestety został on zjedzony aprecjonującą złotówką, wtedy była właśnie fala narzekań, że pokazaliśmy kilkunastomiliardową stratę, właśnie ze względu na kurs, mimo że te środki na rezerwach wypracowały rekordowe zyski.

A teraz?
W tym roku dla realizacji zysków rok był nieco gorszy, ze względu na zawirowania na rynkach finansowych i duże problemy, ale wcale nie najgorzej te środki były zarządzane, a ze względu na słabnącą złotówkę pokażemy dodatni wynik Narodowego Banku Polskiego. Ale naszą rolą nie jest maksymalizacja zysku. Naszą rolą jest stabilizacja waluty i walka z inflacją.

Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Sławomir Skrzypek, prezes Narodowego Banku Polskiego, dziękuję.