"Jeżeli Grecji nie pomożemy to wylejemy dziecko z kąpielą"

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Bogusław Grabowski, ekonomista, członek Rady Gospodarczej przy prezesie rady ministrów, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Bogusław Grabowski: Dzień dobry, witam serdecznie.

Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz - takie porzekadło mamy i tak ma Grecja, kradli, oszukiwali i mają teraz i my im mamy pomagać?

No niestety tak jest, że pomagając Grecji pomagamy też sobie, bo jeżeli Grecji nie pomożemy w tej sytuacji, to będziemy mieli sami kłopoty, cała Unia Europejska i w tym Polska.

Ale czy to jest moralne, to co Grecy robili przez tyle lat, oszukiwali swoje państwo, nie płacili podatków, udawali, że mają gaje oliwne, itp., itd.?

No gaje oliwne jakieś tam mieli, a, mówimy o tych, które...

Nie, nie, mówimy o tych satelitarnych

A, mówimy o tych, które mieli dopłaty, tak, dopłaty mieli. No mało tego, nie tylko swoje państwo, ale jeszcze ich państwo oszukiwało organy Unii Europejskiej przesyłając fałszywe statystyki, tak naprawdę w sposób fałszywy wślizgując się do unii monetarnej, w której teraz, no trzeba im pomagać ze względu na to żeby nie doszło do poważnego kryzysu. Tak, to jest niewątpliwie całe to działanie było naganne i my powinniśmy wyciągać wnioski z tego dla siebie, przede wszystkim i nie postępować dokładnie tak samo. Ale teraz niestety wszyscy są zmuszeni, dlatego że gospodarka to jest system naczyń powiązanych i jeżeli Grecji nie pomożemy to wylejemy dziecko z kąpielą.

A niektórzy ekonomiści twierdzą, że lepiej żeby Grecji zbankrutowała.

Tak samo, jak niektórzy twierdzili, że lepiej żeby upadł bank Lehman Brothers, bo to spowoduje, że następne banki będą prowadziły bardziej rygorystyczną politykę zarządzania ryzykiem kredytowym i nie dojdzie do kryzysów bankowych. Okazało się, że mimo upadku Lehman Brothers trzeba było wszystkim pozostałym pomagać i to w sposób pewnie dwa razy większy niż gdyby się pomogło też temu bankowi.

Ale nie można im dać pieniędzy nie żądając gwarancji.

Tak jest, no i na tym polega problem. Jak im dać pieniądze, tak, żeby stawiać warunki, ale żeby nie usłyszeć w zamian za to, a figa, a my ich nie będziemy spełniać. Albo, kiedy oni kolejne warunki, będą zobowiązywali się do ich dotrzymania, a nie będą wykonywali, tak jak to przecież było rok temu. Przecież ten drugi pakiet pomocowy wynika między innymi, z tego, że Grecja nie wywiązuje się z tego pierwszego. Stąd też teraz Unia Europejska, Ekofin stał się bardziej rygorystyczny i mówi wprost, czekamy do dzisiaj, czyli do wtorku, patrzymy się czy parlament przyjmie nowe działania zwiększające oszczędności budżetowe, cięcie podatków, zwiększenie podatków i dopiero wtedy przyznamy kolejną transzę z tego pierwszego jeszcze pakietu pomocowego i będziemy rozmawiali o drugim.

No dobrze, parlament nie przyjmuje i co wtedy?

No i wtedy mamy jazdę bez trzymanki, przynajmniej przez parę dni na rynkach finansowych, to właśnie pytanie tak naprawdę to jest nie do ekonomistów, bo my możemy powiedzieć będziemy mieli chaos i zamieszanie na rynkach finansowych

Na giełdach...

...na giełdach, ale właśnie odpowiedź jest niestety na ulicach i wśród tych, którzy głosują na ulicach Grecji, w Atenach i wśród tych, którzy będą w parlamencie głosowali. No od nich wymagamy odpowiedzialności. To znaczy od tych, którzy teraz podejmują decyzje. I oni muszą wspiąć się ponad bieżące interesy polityczne i nie patrzeć się z tyłu na swoich wyborców.

Stawia pan, że będą patrzeć, nie będą patrzeć na ulicę.

Pani redaktor, to tak naprawdę jest wielki egzamin z odpowiedzialności w Grecji, a my tylko się biernie temu przyglądamy. Niestety zostaniemy bardzo mocno uderzeni wtedy, kiedy się okaże, że oni się okażą nieodpowiedzialni. No, ja mam nadzieję, tak stawiam – nie wiem – siedem do pięciu, że jednak się okażą odpowiedzialni.

No dobrze, ale powiedzmy, że przyjmą ten pakiet, czy według pana wyjdą z tego kryzysu, czy dadzą sobie tak radę, jak Irlandia sobie daje, powoli, ale daje sobie.

Właśnie daje sobie, tylko proszę zwrócić uwagę, Irlandia to obniża wynagrodzenia, obniża świadczenia, nominalnie, tak, będąc we wspólnej strefie niestety nie możemy dokonać realnego obniżenia poziomu niektórych świadczeń poprzez proces inflacyjny, wzrost cen, tylko musimy ciąć nominalnie i Irlandia to robi. W Grecji tego nie widzimy, Grecy są mało odpowiedzialni, nie wykonują na przykład procesów prywatyzacyjnych, do których się rok temu zobowiązali i ponownie się zobowiązują. Też może paść pytanie a dlaczego tym razem mamy uwierzyć.

No właśnie, dlaczego mamy uwierzyć, że będą płacili podatki, dlaczego mamy uwierzyć, że nie będą oszukiwać, w restauracjach, w hotelach, tak jak to czynią cały czas.

Ja myślę, że po prostu teraz, tym razem musimy, nie mamy wyjścia, musimy pomagać stawiając bardzo rygorystyczne warunki, ale musimy być przygotowani do tego, bo to jest ponad wszelką wątpliwość, że Grecy nie wywiążą się z tych wszystkich zobowiązań, które mają, nie spłacą tych 150 proc. PKB długu publicznego. Natomiast my kupujemy czas dla siebie, przede wszystkim czas dla Europy, dla europejskich banków komercyjnych, które są bardzo zaangażowane w finansowanie długu Grecji, przede wszystkim na pierwszym miejscu to są banki francuskie, prawie 67, 57 miliardów euro, na drugim miejscu banki niemieckie, a one przecież są ledwo co wykaraskały się z tego kryzysu po 2008 roku, są za mało skapitalizowane żeby odpisać...

A nie ma nikogo kto by mógł huknąć, kto by potrafił huknąć na Grecję, na rząd grecki, na parlament, no nie mówię na ulicę, na ulicę nikt nie ma wpływu.

Pani redaktor wie, jak ciężko zmienia się przyzwyczajenia, które się rozwijały przez lata, które się tolerowało.

No właśnie, ale przez lata Unia Europejska to tolerowała, przez lata Unia Europejska doprowadziła do tego...

A właśnie, tak jest, tak jest, i banki, które pomagały przecież.

...zgodziła się na to żeby Grecja weszła do euro, chociaż nie spełniała warunków wejścia do euro.

I jeszcze później się okazało, że na podstawie fałszywych danych, fałszowanych danych statystycznych. To samo banki komercyjne zachodnioeuropejskie, prawda, pomagały, znaczy pomagały, kupowały obligacje, agencje ratingowe, które przyznawały przecież ratingi inwestycyjne, to jest jedna lekcja i teraz możemy, znaczy się możemy, musimy, musimy...

Jedno, wielkie oszustwo.

Musimy tak naprawdę wskazywać te przykłady żeby one się nigdy nie powtórzyły.

Dobrze, ale czy my musimy mówić, że my pomożemy Grecji, choć nie jesteśmy w strefie euro i oferujemy 250 miliardów.

Tak, pani redaktor tak, tak musimy.

Znaczy 1 miliard złotych.

Tak, po pierwsze to jest gwarancji, w związku z tym to się nigdy może nie ziścić tak naprawdę faktyczna płatność, za chwilę mamy być przewodniczącym, nasz minister finansów będzie przewodniczącym Ekofinu, nasz premier będzie jakby przewodniczącym całej Unii Europejskiej, najprawdopodobniej będą liderami zarządzającymi tym kryzysem, bo przecież to nie tylko na tej transzy pomocy, która teraz ma na początku lipca być wysłana 12 miliardów, ale we wrześniu zapadają następne obligacje, więc ten problem będzie Grecji cały czas się tlił, no i będąc szefem pewnego klubu nie możemy powiedzieć, że my jesteśmy, mimo że nie byliśmy zaangażowani, no to egoistycznie stoimy w tej podgrupie, której to nie dotyczy. Musimy, tak, musimy, na tym polega solidarność, solidarność nie tylko w świadczeniach, ale solidarność w odpowiedzialności. Tutaj bardziej pokazuje naszą odpowiedzialność i gotowość do myślenia kategoriami europejskimi, bo finansowo to, to zaangażowanie jest prawie żadne.

Czy rząd powinien być solidarny z tymi, którzy wzięli kredyty we frankach, czy powinien zatrzymać kurs na poziomie 2,75, jak to proponuje na przykład...

Nie i to by było, pani redaktor, nieodpowiedzialne. W pierwszej kolejności, jest pierwsza bariera solidarności, odpowiedzialności to są banki, które tych kredytów udzielały. Banki badały zdolność kredytową, banki są bardziej świadome ryzyka walutowego i wahania się kursu, więc jeżeli którykolwiek z kredytobiorców będzie miał problemy, bo przecież nie wszyscy, przy różnym kursie brali kredyty i przy różnych...

No tak, a poza tym kredyty są brane na iks lat, nie są brane na...

Oczywiście i teraz dotyczy to spłat tylko w krótkim okresie czasu. Mało tego, my musimy pamiętać, że z tych 650 tysięcy rodzin, które wzięły kredyty we frankach, raptem około stu tysięcy to są te rodziny, które brały w tym momencie, kiedy ten frank był między dwa, a dwa dwadzieścia, więc też przy wyższych poziomach kursu franka brały kredyty, wtedy zresztą spredy kredytowe były o wiele mniejsze, czyli łącznie obciążenie nie jest aż takie duże i nie tragizujmy.

Dobrze, ale PSL proponuje żeby porządek ze spredami, a nie ma zgody na to...

Pani redaktor pamięta, że również proponował wydanie miliardów, albo dziesiątek miliardów z budżetu po to żeby ratować przedsiębiorców przed tak zwanymi opcjami walutowymi, które miały doprowadzić do zagłady. I co, i wszyscy jakoś te straty ponieśli, one nie były aż takie duże, porozkładały się pomiędzy przedsiębiorstwa i system bankowy i przetrwaliśmy bez problemu.

No dobrze, ale to żebyśmy sami sobie mogli kupować bez podpisywania aneksów franki i spłacać te franki, to jest dobry pomysł?

Tutaj akurat muszę powiedzieć, że to jest sposób na deregulację, no takiej dość, ja w ogóle muszę powiedzieć, że ja nie rozumiem sektora bankowego, który w takiej sytuacji nie okazuje również pewnej elastyczności i solidarności i sam nie podejmuje decyzji o tym żeby, że tak powiem, ulżyć trochę kredytobiorcom.

Dobrze, czyli potrzebna jest ustawa o tym żebyśmy bez aneksu mogli sobie sami sobie kupować franki i spłacać te franki.

Myślę, że to jest coś, co można zrobić.

*Bogusław Grabowski, członek Rady Gospodarczej przy prezesie rady ministrów i dalej porozmawiamy o tych niemądrych Grekach, zetnews.pl, Monika Olejnik i Bogusław Grabowski. *