Prezes ZUS: Emerytury będą niższe, niż dziś

Nadciąga katastrofa – co na to ZUS?

Zbigniew Derdziuk: Bank Światowy straszy całą Europę, a nie tylko Polskę, i mobilizuje nas do szybszego dostosowywania kształtu systemów emerytalnych do zmieniających się warunków demograficznych. Tylko że my zrobiliśmy to już 11 lat temu, jako jeden z pierwszych krajów na świecie, i teraz musimy tylko spokojnie dokończyć reformę rozpoczętą w 1999 r. Podstawą finansowania wypłat emerytur są składki pracujących, które pokrywają około 60 proc. wydatków. Ale to rzeczywiście nie wystarcza i dlatego budżet państwa musi dokładać się do wypłat. W tym roku dołoży około 37 miliardów plus 22 mld na refundację do OFE.

Jeśli trzeba tyle dokładać, to ten system jest chory.

Tak jest skonstruowany nasz system emerytalny, że wiele osób ma prawo pobierania z ZUS więcej, niż tam wpłaciły. Tak jest np. z górnikami. Ci, którzy nie mają przywilejów emerytalnych, nie są w stanie swoimi składkami pokryć wszystkich wydatków systemu.

Do tego dochodzi jeszcze sytuacja demograficzna, czyli starzenie się społeczeństw i wydłużanie średniej trwania życia, a więc i wydłużanie okresów pobierania emerytury. Trzeba też pamiętać, że budżet refunduje, czyli oddaje ZUS, około 22 miliardów złotych składek, które przekazujemy do otwartych funduszy emerytalnych.

Gdyby nie było II filaru, te pieniądze zostawałyby w I, czyli w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i mogłyby być wykorzystywane na wypłatę bieżących świadczeń. To wszystko razem wywołuje coś, co w mediach nazywane jest „dziurą w budżecie ZUS”, choć tak naprawdę żadnej dziury nie ma, bo przecież wszyscy emeryci dostają swoje pieniądze na czas. I nadal tak będzie.

To czeka nas ta katastrofa w 2030 roku czy nie?

Z naszych długoterminowych prognoz wynika, że jeszcze przez kilka najbliższych lat dotacje z budżetu będą musiały być zwiększane.

Jeszcze więcej? Ile?

Około 60-70 mld złotych rocznie, uwzględniając w tym 20 mld refundacji na OFE.

To co z tym z rokiem 2030? Szacunki Banku Światowego znamy, a co przewiduje ZUS?

Około roku 2030 zaczniemy wychodzić z dołka, a za około 30-40 lat – czyli wtedy, gdy na emerytury zaczną przechodzić dzisiejsi dwudziesto-, trzydziestolatkowie – system emerytalny będzie znacznie bardziej wydolny, to znaczy budżet państwa będzie do niego dopłacał dużo mniej niż teraz. Ale oczywiście prawo może się w każdej chwili zmienić i wtedy sytuacja będzie inna.

Ale jeśli budżet państwa nie wytrzyma ciągłego pożyczania ZUS-owi pieniędzy na wypłaty, to ZUS zbankrutuje...

Ktoś chyba ma jakiś interes w tym biciu w dzwony na trwogę. No bo jak to inaczej rozumieć, jeżeli codziennie w najpoczytniejszych gazetach czytamy, że ZUS bankrutuje, mimo że nie bankrutuje, a pieniądze na wypłatę świadczeń ma zapewnione z dużym zapasem. Dla spokoju duszy zawsze można spojrzeć w przeszłość: przez ostatnie 10 lat budżet również dopłacał dziesiątki miliardów do systemu i jakoś nikt tego nie odczuł – żaden emeryt nie został bez pieniędzy.

Jeszcze dwa lata temu gazety w ogóle się tym tematem nie interesowały, bo jest to coś zupełnie normalnego. Tylko teraz szuka się dziury w całym. Wiem, że działa tu magia wielkich liczb – kiedy mówi się o miliardach, to brzmi zaraz sensacyjnie, szczególnie w czasie kryzysu...

To nie jest odpowiedź na pytanie, co się stanie, jak państwo przestanie dotować ZUS. Bo nie może Pan wykluczyć, że Polska zbankrutuje jak np. Islandia i po prostu fizycznie zabraknie pieniędzy. Co wtedy?

Spokojnie. Islandia nie zbankrutowała i Polska też na pewno nie zbankrutuje. Pieniędzy nie zabraknie, nie straszcie ludzi.

Jest pan pewien, że dzisiejsi 40-latkowie w Polsce dostaną emerytury?

Jako prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogę zapewnić z ręką na sercu, że wszyscy, który kiedykolwiek nabędą prawo do emerytury, to ją dostaną. I dzisiaj, i za 40, i za sto lat. System ubezpieczeń społecznych nie może zbankrutować, bo jego wypłacalność gwarantuje państwo. Organy państwa, czyli rząd i parlament, mają prawo tak kształtować politykę w tym zakresie, żeby system się bilansował.

Ale grozi nam, że te emerytury będą jeszcze mniejsze, niż się teraz szacuje. A media mówią o najwyżej 40 proc. ostatniego uposażenia!

Nikt z nas nie jest „statystycznym obywatelem”, tylko każdy ma swoją własną historię życia i kariery zawodowej. A właśnie od tej historii, czyli od tego czym się w życiu zajmował, ile zarabiał, ile chorował itd. – zależy wysokość naszej przyszłej emerytury.

To nie ZUS decyduje o tym, ile dostajemy na starość, tylko sami o tym decydujemy, a ZUS jedynie to oblicza i wypłaca. Są różne przewidywania dotyczące wysokości przyszłych emerytur. Ale wszystkie te wyliczenia są wróżeniem z fusów, bo oparte są na danych hipotetycznych. Nikomu nie da się wyliczyć dokładnej kwoty emerytury przed przeżyciem przez niego całego zawodowego życia.

Nie pytamy o dokładne wyliczenia, tylko szacunki, w dodatku procentowe. Nie wierzymy, że ZUS nie potrafi w przybliżeniu określić takich kwot. Przecież codziennie obliczacie ludziom emerytury. I co Wam wychodzi – nowy emeryt dostaje półtorej swojej ostatniej pensji czy raczej pół?

ZUS nie wylicza dzisiaj emerytur dla 40-latków, więc naprawdę nie można powiedzieć, ile wyniosą te świadczenia. Powtarzam, to zależy od dochodów każdej osoby. Dzisiaj wypłacana średnia emerytura wynosi około 1617 zł, czyli połowę przeciętnego wynagrodzenia. Nowe emerytury mogą być stosunkowo trochę niższe.

To do czego ZUS-owi potrzeba jest armia 50 tys. urzędników? Macie przecież system informatyczny, kupiony ponoć za – bagatela – prawie 2 mld zł!

System, który mamy, wcale nie kosztował 2 mld, tylko 0,7 mld wydane w ciągu wielu lat. Komputery w ZUS są potrzebne do gromadzenia i przetwarzania danych. Same nie podejmują jednak decyzji o wypłacie świadczenia. Przy obecnym stanie prawnym każdy wniosek wymaga dokładnego przeanalizowania i sprawdzenia. Wszystkie przypadki są rozpatrywane indywidualnie, a to wymaga wiedzy, doświadczenia, wyczucia.

Do tego potrzebni są ludzie, sam komputer tego nie załatwi. Trzeba pamiętać, że samych tylko decyzji w sprawach emerytalno-rentowych ZUS wydaje rocznie ponad 13 mln. Ktoś to musi robić. Reforma systemu ubezpieczeniowego spowodowała trzynastokrotne zwiększenie liczby dokumentów wpływających do ZUS. O ile przed 1 stycznia 1999 r. płatnicy składek składali rocznie około 18 milionów dokumentów rozliczeniowych, to po 1 stycznia 1999 r. liczba ta wzrosła do 260 milionów dokumentów rozliczeniowych i około 27 mln korygujących.

Przez dziesięć lat obowiązywania nowych przepisów ZUS musiał przetworzyć prawie 3 miliardy dokumentów. Do tego potrzebny jest system informatyczny, bo „na piechotę” takiej masy dokumentów nie da się przerobić. Nikt w Polsce nie przetwarza tylu danych. Ale już wszystkie błędy popełnione przez klientów w dokumentacji musi przeanalizować i wyjaśniać pracownik Zakładu. Rozwój systemu informatycznego nie powoduje także zmniejszenia liczby spraw, z którymi ludzie zwracają się do ZUS. To akurat wynika z przepisów.

To może trzeba uprościć system administrowania składkami Polaków.

Uproszczenie systemu nie zależy ode mnie. Jeżeli zmienią się przepisy, to być może nie będzie potrzeby zatrudniania w ZUS 47 tys. osób. Ale o tym może zdecydować jedynie parlament, nie ja. Ja jestem jak kierownik pociągu. Mam obowiązek dopilnować, żeby wszyscy mieli skasowane bilety i pociąg jechał zgodnie z rozkładem, ale nie tworzę rozkładu jazdy.

Świat wciąż w kryzysie. Rząd Irlandii chce obciąć pensje w budżetówce o 20 procent! Budżety polskich firm, instytucji czy rządowych agend już poobcinano. Tylko ZUS zamierza wypłacić swoim ludziom podwyżki. Nie uważa Pan, że to objaw pychy?

Każdy, kto pracuje, ma prawo do wynagrodzenia za swoją pracę. I niezależnie od tego, co sądzi na ten temat prasa, jako prezes ZUS będę starał się zapewnić swoim pracownikom godziwe wynagrodzenie. ZUS płaci mniej niż inne instytucje i zdarza się, że tracimy z tego powodu wartościowych specjalistów. Obecnie średnie wynagrodzenie naszych pracowników przekracza nieco 3 tys. zł brutto, ale bardzo wiele osób, zwłaszcza młodych, dostaje nawet mniej niż 2 tys. Podwyżka płac planowana na ten rok wyniesie około 2 proc. Emerytury i renty wzrosną w tym samym czasie o co najmniej 4,1 proc.

Ale emeryci dostaną na rękę znacznie mniej, bo te procenty będą obliczane od znacznie niższego progu wyjściowego!

Nie można mieć o to pretensji do ZUS. Nigdzie na świecie emerytury nie są równe wynagrodzeniom, jakie otrzymujemy za pracę. A trzeba pamiętać, że nie wszyscy emeryci dostają najniższe świadczenia. Są tacy, którzy dostają świadczenie większe, niż pensja niektórych pracowników Zakładu.

A nie wstyd Panu, gdy ZUS funduje obozy narciarskie i zagraniczne wycieczki dla pracowników, gdy wielu emerytów, waszych podopiecznych, nie ma zimą pieniędzy na opał albo brakuje im na leki?

ZUS nie funduje swoim pracownikom wycieczek ani obozów. Imprezy, które z takim zacięciem opisuje Fakt, finansowane są w całości ze środków Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych, czyli de facto z pensji samych pracowników, które nie mają nic wspólnego z funduszem emerytalnym. Każdy duży zakład pracy ma obowiązek utworzyć fundusz socjalny i potrącać na jego rzecz 3 proc. wynagrodzenia każdego zatrudnionego.

Ja nie mogę, pod groźbą kary, zrezygnować z tworzenia tego funduszu albo go zmniejszyć. Środki te wydawane są na różne cele, np. zapomogi w przypadkach losowych, dopłaty do tzw. wczasów pod gruszą, bilety do teatru czy zajęcia sportowe, a także na wyjazdy integracyjne. O przeznaczeniu tych środków decydują pracownicy i zakładowe organizacje związkowe, nie prezes.

Ale przecież wynagrodzenia pracowników ZUS pochodzą z naszych składek. Dlaczego mamy finansować wam te wszystkie luksusy?

Każdy, kto wykonuje jakąś pracę, dostaje za nią wynagrodzenie i to są wyłącznie jego pieniądze. Kiedy idziemy do piekarza i płacimy mu określoną cenę, to wyprodukowany przez niego chleb staje się naszą własnością, a on w zamian dostaje pieniądze, którymi może dysponować jak zechce. Jeżeli taki piekarz kupuje sobie samochód, to kupuje go za własne pieniądze, nie za nasze. Tak samo jest w ZUS: pracownicy nabywają prawo do swojego wynagrodzenia za cenę wykonywania pewnych określonych obowiązków na rzecz wspólnoty.

Na tej samej zasadzie wynagradzani są sędziowie, nauczyciele czy policjanci. Wszyscy oni wykonują pracę, która nie przynosi zysku w formie pieniądza, ale jest niezbędna dla dobra wspólnego. Oczywiście, konieczność opłacania tzw. daniny publicznej jest w społeczeństwie zwykle mało popularna. Ludzie nie rozumieją korzyści, które w ten sposób „kupują”. Widzi się tylko wydatki. Ale proszę pomyśleć, jak wyglądałoby państwo bez policji, sądów, szkół i ZUS, gdybyśmy nic do tej wspólnej kasy nie wpłacali.